Alu Riemenscheiben 16 V - Seite 3

DaTheo · 20.03.2017, 17:20

Zitat:

Zitat von GolfGtiRacer

Logisch gesehen kann die Riemenscheibe alleine nichts bringen. Mehr geh ich aber nicht drauf ein. Ich lese mal still mit will hier nichts verpassen��

Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk

sehe ich anders
genau logisch gesehen bringt es was, mathematisch und ja
auch subjektiv von den Leuten die das verbaut haben.

Aber das Thema wird hier immer mal wieder durchgekaut.
Ich kann dem Themenersteller nur raten es sein zu lassen
hier zu fragen und es einfach auszuprobieren.
Nicht ohne Grund wird im Bergrennsport erleichtert was das Zeug hält.

Ich habe eher bedenken auf Grund des fehlenden Schwingungsdämpfers,
denn der ist nicht ohne Grund vorhanden. (oder ist in der erleichterten Version auch einer integriert?)

ManeT4 · 20.03.2017, 17:39

Zitat:

Zitat von DaTheo

Themenersteller nur raten es sein zu lassen
hier zu fragen und es einfach auszuprobieren.

Ich habe eher bedenken auf Grund des fehlenden Schwingungsdämpfers,
denn der ist nicht ohne Grund vorhanden. (oder ist in der erleichterten Version auch einer integriert?)

Falls Du es überlesen hast, Scheibe ist bereits angebaut.
Zum Thema Schwingungsdämpfer, ich trau mich ja kaum das zu schreiben, aber ich merke nichts davon das bei der Aluscheibe keiner verbaut ist.

Teletubby · 20.03.2017, 19:33

Hallo

Zitat:

Zitat von DaTheo

Nicht ohne Grund wird im Bergrennsport erleichtert was das Zeug hält.

Als wenn das hier zum Thema sinnvoll beitragen würde!

Im Bergrennsport wird sehr viel geschaltet; wegen des schnellen Zurückschaltens sehr oft mit Zwischengas und Zwischenkuppeln. Erleichterte rotierende Massen erleichtern dabei ohne Frage das Hochdrehen des unbelasteten Motors und können dadurch den Schaltvorgang schneller machen.

Das aber in irgend einer Weise mit Mehrleistung und/oder verbesserten Fahrleistungen in Verbindung zu bringen, ist völlig absurd.

Frreundliche Grüße
Teletubby

Naumstar · 20.03.2017, 20:24

Ich versuche es jetzt ein aller letztes Mal:

Stehlt euch vor ihr habt zu Hause einen Heimtrainer, ihr sitzt zu Hause also auf dem Rad und versucht Geschwindigkeit x zu erreichen. Geschwindigkeit x ist der Einfachkeit halber 50 km/h. Zuerst tretet ihr mit dem Originalen Schwungrad am Heimtrainer, welches 30kg wiegt in die Pedale, und strampelt euch auf 50 km/h.
Danach erleichtert ihr das Schungrad auf 10 KG und strampelt wieder auf 50 km/h.
Bei welcher Variante braucht ihr weniger Leistung?

Genau das gleiche habt ihr auch am Verbrennungsmotor, die abgegebene Kraft bleibt zwar gleich, da weder die Zylinderfüllung noch die Drehzahl angehoben wird, allerdings sinkt die Verlustleistung am Motor.
Leistung ist Arbeit X Zeit. Hat der Motor die Gleiche Kraft zur Verfügung, kann aber aufgrund des leichteren Schwungs schneller hochdrehen, benötigt er dafür weniger Zeit, hat also zwangsläufig mehr Leistung.

DaTheo · 20.03.2017, 15:25

Aus der Theorie her, wird durch die Verringerung der rotierenden Masse das maximale Drehmoment früher anliegen, jedoch etwas geringer sein.
Das sorgt dafür, dass die maximale Motorleistung auch etwas sinkt.
Ich bin schon eine Weile auf der Suche nach einer Leistungsmessung, um das mal in Zahlen zu haben, oder evtl. Beschleunigungszeiten. Aber ich finde leider rein garnichts.

Eine 4Zyl Kurbelwelle wiegt ca 16Kg. Wobei hier ein großer Teil direkt in der Wellenachse liegt und somit
sogut wie keinen Einfluss auf die Trägheit hat. Nur die Pleuelzapfen und die Masse des Pleuels um das große
Pleuelauge spielen also in die Trägheit rein mit einem Hub von 90mm.

Die Riemenscheibe ist mit 4Kg nicht gerade ein Leichtgewicht und hier ist der Großteil der Masse am Umfang
angebracht mit einem Radius von ca 75mm.

Der Radius spielt eine entscheidene Rolle, denn die Position der
Masse hat einen höheren Einfluss, als ihre Masse selbst, da sie quadratisch in die Trägheitsformel einfließt.

Ich denke, dass eine Verringerung der Massen am Riementrieb einen großen Einfluss hat, auch im Bezug
auf die Gesamtmasse des Kurbeltriebes.

Was man auch auf keinen Fall vernachlässigen darf ist das Übersetzungsverhältnis zu den Nebenaggregaten.
Durch die Übersetzung haben diese einen noch höheren Anteil an der Trägheit als nur durch ihre Masse.

Das bestätigt für mich eigentlich nur, dass die Theorie zu den subjektiven Meinungen passen kann.

Zusammen mit einer erleichterten Schwungscheibe wird es einiges an der Agilität ändern,
jedoch auch Leistung und somit Endgeschwindigkeit kosten.

ManeT4 · 20.03.2017, 16:04

Zitat:

Zitat von DaTheo

jedoch auch Leistung und somit Endgeschwindigkeit kosten.

An der Endgeschwindigkeit hat sich nichts geändert,
möglicherweise bilde ich mir aber den Stand der Tachonadel auf dem Tacho nur ein und in der Theorie, nach unzähligen rechnereien, ist das ein weiterer Placeboeffekt....

Macl · 20.03.2017, 20:18

Ist ein schnelles hoch drehen nicht positiv zudeuten ? Gerade weil der motor von seiner drehzahl lebt?
Meine erfahrung ist in der hinsicht positiv, eine erleichterte schwungscheibe merkt man definitiv . Und warum sollte es bei einer aluriehmenscheibe nicht so sein? Hinten raus fehlt es an masse .... aber der motor ist drehfreudiger. Definitiv

Schreibtisch · 20.03.2017, 20:46

Was du hier beschreibst ist ja mal maximal im Leerlauf relevant. Also: Diese Aluscheibe ist an der Ampel klasse, um Mädels zu beeindrucken?

Stulle106 · 20.03.2017, 21:00

Also muß man beim Beschleunigen die rotierenden Massen nicht mit beschleunigen? Geradlinig und rotatorisch? Dreht also wie aus Zauberhand mit, is klar.
Mfg Stulle

Macl · 20.03.2017, 21:13

Ich glaube Herr Manfred muss sich mal in nem vr6 setzten der eine erleichterte schwungscheibe hat. ( das sind welten) dann würde mal, sorry das ichs so beschreibe ,was anderes als nur der Zündschlüssel im schloss im 90grad winkel stehen

Teletubby · 20.03.2017, 21:26

Zitat:

Zitat von Macl

Ich glaube Herr Manfred muss sich mal in nem vr6 setzten der eine erleichterte schwungscheibe hat. ( das sind welten) dann würde mal, sorry das ichs so beschreibe ,was anderes als nur der Zündschlüssel im schloss im 90grad winkel stehen

Hier sollte es eigentlich nicht um subjektive Empfindungen wie oben im Zitat nahegelegt gehen, sondern um belegbare Tatsachen. Schließlich ist es auch erwiesen, dass Autos, die lauter sind, von Fußgängern als schneller wahrgenommen werden, obwohl das überhaupt nicht so ist. Die subjektive Empfindung besagt in dieser Angelegenheit wie sehr häufig gar nichts.

Ich vermisse hier auf der jetzt dritten Seite dieses Threads bisher jeden Beleg dafür, dass das Reduzieren der rotierenden Masse des Kurbeltriebes die Leistung und/oder Fahrleistung erhöht. Und möchte fast Haus und Hof dafür verwetten, dass derartiges weiterhin nicht kommen wird, dafür aber jede Menge lauwarme Luft.

Freundliche Grüße
Teletubby

Naumstar · 20.03.2017, 22:15

Zitat:

Zitat von Teletubby

Hier sollte es eigentlich nicht um subjektive Empfindungen wie oben im Zitat nahegelegt gehen, sondern um belegbare Tatsachen. Schließlich ist es auch erwiesen, dass Autos, die lauter sind, von Fußgängern als schneller wahrgenommen werden, obwohl das überhaupt nicht so ist. Die subjektive Empfindung besagt in dieser Angelegenheit wie sehr häufig gar nichts.

Ich vermisse hier auf der jetzt dritten Seite dieses Threads bisher jeden Beleg dafür, dass das Reduzieren der rotierenden Masse des Kurbeltriebes die Leistung und/oder Fahrleistung erhöht. Und möchte fast Haus und Hof dafür verwetten, dass derartiges weiterhin nicht kommen wird, dafür aber jede Menge lauwarme Luft.

Freundliche Grüße
Teletubby

Erklär mir mal bitte warum Motorräder dann fast gänzlich ohne Schwungmasse auskommen, und woher die Energie kommt eine fast 10kg Schwere Stahlscheibe zu beschleunigen.

ManeT4 · 20.03.2017, 22:54

Schreibtisch · 20.03.2017, 21:36

Ich denke hier wird aneinander vorbei geredet: Die einen freuen sich über einen agilen Motorlauf. Das mag ein wenig stimmen.

Die anderen denken, dass die Motorleistung zunimmt, was ja nicht stimmt.

ruebe · 20.03.2017, 21:46

Zitat:

Zitat von Schreibtisch

Ich denke hier wird aneinander vorbei geredet: Die einen freuen sich über einen agilen Motorlauf. Das mag ein wenig stimmen.

Die anderen denken, dass die Motorleistung zunimmt, was ja nicht stimmt.

Genau ich bin zwar ein absoluter Laie aber für mehr PS müsste die Drehzahl und die Kompression erhöht werden oder liege ich da völlig falsch ?

ruebe · 20.03.2017, 23:09

@ ManeT4
Jupp recht hast du großes Kino hier

Zitat:

Zitat von Naumstar

Erklär mir mal bitte warum Motorräder dann fast gänzlich ohne Schwungmasse auskommen

Weil die besagten Motorräder ein anderes Kupplungssystem haben eine Mehrscheibenkupplung im Ölbad.
bei einer BMW Boxer mit einer Einscheibentrockenkupplung ist auch eine beachtliche schwungscheibe verbaut

Naumstar · 21.03.2017, 05:28

Zitat:

Zitat von ruebe

@ ManeT4
Jupp recht hast du großes Kino hier

Weil die besagten Motorräder ein anderes Kupplungssystem haben eine Mehrscheibenkupplung im Ölbad.
bei einer BMW Boxer mit einer Einscheibentrockenkupplung ist auch eine beachtliche schwungscheibe verbaut

Könnte das nicht eher daher Kommen das man bei der BMW Boxer versucht aufgrund des Boxer Prinzips mit dem Schwungrad Schwingungen 1. und 2. Ordnung zu minimieren?

DaTheo · 21.03.2017, 06:41

Ich bin raus hier, wenn selbst mathematische Ansätze hier einfach ignoriert werden, Naumstar ist hier einer der wenigen die hier im Forum von Motorentechnik wirklich Ahnung haben und das ziehe ich aus sehr vielen anderen Kommentaren von ihm in diesem Forum. Sein Fehler mit der Leistungsformel verzeih ich ihm deshalb, weil viele das mit P=Mxn verdrehen also Moment mal Drehzahl, selbst bei mir im Büro passiert das Kollegen ab und zu.
Manfred, denke was du willst. Keinerlei Argumentation kann dich hier umstimmen, aber das muss sie auch nicht.

Und zu behaupten, dass im Bergrennsport eine Verringerung des Kurbeltriebs gemacht wird um die Runterschalt- bzw Zwischengaszeiten zu verringern und doch mal der größte Hirnfurz überhaupt. Das kostet alles zu viel Geld als wenn das der einzige Nutzen wäre.

wolfi71 · 21.03.2017, 07:34

Im Rennsport wird der Nutzen anders wie im Alltagsleben definiert.

Die großen Schwungräder machen die Motoren ruhiger. Man braucht die auch zur Absenkung der Leerlaufdrehzahl und Vibrationsdämpfung.

Das Drehmoment ist genau gleich bei den Motoren, es pulsiert nur mehr, aber der Mittelwert ist exakt identisch. Die Pulsiererei ist aber bei höheren Drehzahlen egal. Da kommen die Zündungen so schnell hintereinander, dass es nicht mehr auffällt. Bei 1000/min kommt kommen je Sekunde 32 Zündungen zusammen, das sind alle 30ms ein. bei 3000/min kommen wir auf 100 Zündungen je Sekunde. Das ist der Punkt. Und vor allem muss das Schwungrad die Leistungsreserve bereitstellen, wenn gerade eingekuppelt wird.

Ich halte es für nachvollziehbar, wenn man sagt, ich mache das wegen der besseren Laufruhe. Denn egal ob das zusammengepunktet ist oder mit Gummizwischenlage verschraubt, ein gedrehtes Aluteil hab einen besseren Rundlauf. Und die Gewichtsdifferenz ist egal, wenn das Auto dran hängt. Sprich bei belastetem Motor ist es egal. Nur beim Gesamtgewicht des Fahrzeugs spielt es dann wieder mit. Aber da ist eine fette Anlage mit Booster, Goldcap oder Zweitbatterie etc auch nicht förderlich.

Wenn jemand sagt, ich mache das, weil es mir gefällt und ich dran glaube, dann ist es okay. Soll er machen. Wir haben Glaubensfreiheit. Nur soll man dann auch dazu stehen, dass man das macht, weil es einem gefällt und man dran glaubt.

Und natürlich kann man die Autos immer optimieren. Das bedeutet nämlich nichts anderes, als den Kompromiss, den das Werk einging, in eine mir gefällige Richtung zu schieben.

DaTheo · 21.03.2017, 09:45

Falls es jemanden Interessiert, ich habe kurz mal im CAD gemessen wieviel Anteil die Riemenscheibe an dem Trägheitsmoment des Gesamtmotors hat. Es geht nur um die Rotierenden Massen und den Kurbeltrieb. Das sind bei einem aktuellen Motor eines großen Automobilherstellers sage und schreibe 17%. Ohne Getriebe. Ihr unterschätzt ganz gewaltig wieviel Energie es kostet den gesamten Kurbeltrieb von 800U/min auf 6500 oder sogar 8000U/min zu bringen.
Durch die hohen Beschleunigungen im Kurbeltrieb sind das mehrere Newtonmeter. Und ich verbringe nicht jeden Tag damit den Kurbeltrieb leichter zu gestalten für zukünftige Motoren wenn das alles nix bringt. Natürlich haben wir den Fokus auf die Reduzierung von CO2, jedoch bringt im Motorsport jede Erhöhung des Wirkungsgrades natürlich bei gleichem CO2 Ausstoß mehr Leistung.

Ich bin froh, dass der Themenersteller es einfach probiert hat und auch glücklich damit ist.

Aber glaubt mir am besten nix, ich bin eh nur ein Quacksalber der keine Ahnung hat. Achso und kauft besser keine deutschen Autos, denn wir Ingenieure haben eh alle keine Ahnung.

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