Warum streikt mein '96 ADZ - Brainstorming

GTFahrer · 23.05.2018, 17:20

Hallo Leute,

heute wollte ich von der Arbeit nach Hause fahren und schwuppsdiwupp geht noch im Parkhaus der Motor aus. Startversuche klappten erst nach mehreren Malen, der Motor lief und ging nach 4-5s aus. (Nicht nach einer! Er lief 4-5s!)

Also erstmal anders nach Hause gekommen und dann wieder zurück.
Fehlerspeicher ausgelesen, während der Motor kurz lief und dann ausging. Motorfehlerspeicher ist leer, nix erkannt.

WFS-Speicher ist leer, der Schlüssel ist OK, die Spule ist OK, die ECU sagt ebenso "!" also OK. Mit dem Ersatzschlüssel probiert, startet läuft 4-5s und dann wars das.

HMMM

Also mal an der Zündspule Kl. 15 gemessen, ob die wegfällt wenn er ausgeht. Nee.
Sendet der Hallgeber Signale an die Spule? Das Multimeter meint ja, es misst irgendeinen Wert um die 9-13V, wird wohl das Mittel der Pulse sein (Mittlerer Pin Hallgeber und Minus als Messstrecke).

Lesespule vom Schloss geklipst, weggelegt. Aha, der Motor läuft nur eine Sekunde und geht aus, im Speicher wird "Mstg gesperr" hinterlegt. Also an die WFS glaube ich nicht - oder hat da jemand andere Erfahrungen gemacht?

Leute ich brauch Ideen. Ich schlepp den Karren nachher zu mir nach Hause.

Eine DWA hat die Reuse nicht.

Mustang80 · 23.05.2018, 17:57

Handelt es sich um den Gas Vento?

Teletubby · 23.05.2018, 17:59

Hallo und mein Beileid! Das mag niemand gern, ein Auto, das im Alltag plötzlich und unerwartet seinen Dienst nicht tut.

Zitat:

Zitat von GTFahrer

Leute ich brauch Ideen.

Meine erste Idee: Zündspule. Ich würde mal eine andere testweise einbauen bzw. nur anschließen. Bei provisorischem Anschluss ist eine gute und sichere Masseverbindung wichtig.

Die elektronische Wegfahrsperre kann man nach Deinen Schilderungen bzw. Tests ziemlich sicher ausschließen.

Grüße Teletubby

Löffelbär · 23.05.2018, 19:03

Hallo,
meine ersten beiden Ideen beim Lesen waren einerseits Zündspule und andererseits Benzinpumpe. Bekommt er genug Sprit....?

GTFahrer · 23.05.2018, 19:13

Zitat:

Zitat von Mustang80

Handelt es sich um den Gas Vento?

Ja, sowohl auf Benzin als auch beim Gasdirektstart ist das Symptom gleich. Der Motor läuft ~5s und geht aus.

Das Abschaltrelais für die Benzineinspritzung habe ich gecheckt und auch die Leitungen überbrückt, das ist es nicht.

Wenn der Schalter auf Zwangsbenzin steht, dann ist eh alles wie, als wäre nie Gas drin.

Zitat:

Meine erste Idee: Zündspule. Ich würde mal eine andere testweise einbauen bzw. nur anschließen. Bei provisorischem Anschluss ist eine gute und sichere Masseverbindung wichtig.

Das habe ich bereits getestet gehabt, hatte eine andere angeklemmt. Auch hier läuft der Motor und geht nach den 5s aus. Hatte es nicht erwähnt, Entschuldigung.

Zitat:

Hallo,
meine ersten beiden Ideen beim Lesen waren einerseits Zündspule und andererseits Benzinpumpe. Bekommt er genug Sprit....?

Da das mit beiden Kraftstoffe auftritt, schließe ich mal die Kraftstoffversorgung aus.

Oh je, das wird spassig. Um 20°° hole ich den Wagen ausm Parkhaus raus.

Mustang80 · 23.05.2018, 20:25

Zitat:

Zitat von GTFahrer

Ja, sowohl auf Benzin als auch beim Gasdirektstart ist das Symptom gleich. Der Motor läuft ~5s und geht aus.

Das Abschaltrelais für die Benzineinspritzung habe ich gecheckt und auch die Leitungen überbrückt, das ist es nicht.

Das ist eine sehr wichtige Info!
Generell wäre etwas mehr Info schön gewesen. Nimmt der Motor in diesen 5 sek Gas an. Geht er unabhängig von der Gaspedalstellung aus? Lässt er sich unmittelbar nach dem ausgehen wieder für 5 sek starten?

Zitat:

Zitat von GTFahrer

Wenn der Schalter auf Zwangsbenzin steht, dann ist eh alles wie, als wäre nie Gas drin.

Das stimmt zwar nicht aber ok.

Zitat:

Zitat von GTFahrer

Da das mit beiden Kraftstoffe auftritt, schließe ich mal die Kraftstoffversorgung aus.

Würde ich auch sagen. Also Zündung oder Hallgeber. Da du eine Diagnose am Start hast, lies mal das Drehzahlsignal aus. Den Temperatursensor fürs Kühlwasser und der Ansaugluft kann man spaßeshalber auch mal prüfen. Zündspule ist ja getestet. Wie siehts mit dem Rest der Zündanlage aus? So ein 1,8er Bauernmotor braucht ja echt nicht viel um zu laufen.

Teletubby · 23.05.2018, 20:45

Zitat:

Zitat von GTFahrer

Auch hier läuft der Motor und geht nach den 5s aus.

Lässt sich der Motor sofort nach dem Ausgehen wieder starten oder erst nach einer Wartezeit oder wie ist das?

GTFahrer · 23.05.2018, 20:59

Er dreht, will aber nicht starten, weil die Kerzen nass sind oder sowas ähnliches.

Ich habe das Auto inzwischen nach Hause geschleppt. Ne Abschleppstange ist toll, nie wieder werde ich nen Seil benutzen.

Zurück zu dem Blechpatienten.
Ich habe ne Prüfled an - und dem mittlerem Pin des Hallgebers gehangen, blinkt beim Anlassen. +/- am Hallgeber ist vorhanden.

Dann den Stecker am Trafo abgezogen.
Kl. 15 und Masse am Trafo sind da.
Prüf Led zwischen Kl. 31 des Trafosteckers und mittlerem Pin geklemmt.
Blinkt beim Startversuch.

Dann muss wohl doch was an der Spule sein. Denn Funken habe ich nun keine an der Kerze. Wer weiss ob die Spule die ich heute dran hatte gut ist. Ich nehm mal eine aus nem anderen Auto, hab ja genug

Kerze war auch an die Spule direkt gesteckt, quasi ohne Verteiler. Ganz schwache Funken, aber nur kurz.

Teletubby · 23.05.2018, 21:12

Zitat:

Zitat von GTFahrer

Kerze war auch an die Spule direkt gesteckt, quasi ohne Verteiler. Ganz schwache Funken, aber nur kurz.

Wenn die Ansteuerimpulse gut an der Spule ankommen, gibt es ja eigentlich nur noch drei mögliche Ursachen für zu schwache Funken: Betriebsspannung (Klemme 15) an der Spule im Fehlerfall zu niedrig oder eine unsichere Masseverbindung oder eine schwer kranke Spule.

GTFahrer · 23.05.2018, 21:45

Ich habe nun eine andere, funktionierende Spule eingebaut.
Das Auto springt nicht an.

Beim Anlassen bewegt sich der Drehzahlmesser nicht. Er bleibt bei 0. Normalerweise müsste er doch die Anlasserdrehzahl anzeigen. In der Diagnose kann man die Drehzahlen auslesen @Mustang80, da passiert auch nix. Zeigt nix an, 0.

Am Hallgeber hatte meine LED geblinkt, besser wäre bestimmt ein Oszilloskop. Aber das habe ich halt nicht. Vielleicht ist die Leitung zwischen Hallgeber und Stg. beschädigt oder eben der Hallgeber sendet Schrott.

Drehzahlmesser und Diagnose-RPM sind jedenfalls nur am "Nullen" zeigen.

Mustang80 · 23.05.2018, 22:07

Dann check mal die Leitung vom Hallgeber zum Mstg. und die Versorgungsspannung vom Mstg. Die Leitung vom Mstg. zur Zündspule kannst du auch prüfen.

Wenn die 11,97V während des Startvorgangs waren, ist die Batterie jedenfalls ausreichend geladen, dass der anspringen müsste.

GTFahrer · 24.05.2018, 19:34

So, es wird lang und vielleicht komplex.

Den Kabelstrang habe ich vom großen Stecker am Motorsteuergerät durchgepiept und den Widerstand gemessen. Von Pin 1 bis 45. Ergebnis: Alles i.O..

Auch die Leitungen zum mittleren Pin des Hallgebers oder dem mittleren Pin der Zündspule, sie sind i.O..

Anlassversuche:
- Der Hallgeber lässt die LED flackern, wenn ich sie entsprechend anschließe.

- Das Einspritzventil wurde angetaktet, denn auch hier flackerte meine LED (Zeitweise aber nicht!).

- Am Stecker der Zündspule flackert die LED auch.

VW sagt, wenn der Motor 6 Sekunden angelassen wird, muss der Fehlerspeicher leer sein. Das habe ich gemacht und er ist leer. Es ist nicht nötig, dann den Hallgeber zu überprüfen, der ist dann i.O.. Ja, nach 6 Sekunden orgeln sagt der Fehlerspeicher "Keine Einträge".

Dass man keine Drehzahl sieht... macht mein 93er ABS ebenso, da habe ich nur den Stecker vom Einspritzventil abgezogen. DZM arbeitet erst, wenn der Motor läuft und dann sieht man in der Diagnose einen Drehzahlwert.

Also Hilfsleitungen vom mittleren Hallgeberpin und mittleren Zündspulenpin zu den passenden des Motorsteuergeräts gelegt. Nix, springt nicht an.

Dem Wagen fehlt der Zündfunke, egal was ich tat und überprüfte.
Der Trick mit dem "Antakten", indem man den mittleren Pin des Hallgebersteckers auf Masse legt entlockt der Spule keinen Funken.

Wenn ich die Spule angeschlossen habe und selber mit einer Hilfsleitung Masse auf den mittlere Pin gab... kein Funke! Und die Spule wird ja ordnungsgemäß vom Steuergerät angetaktet.

Die Zündspule startet den 93er 1,8 und den 2,0 einwandfrei. Sie ist in Ordnung.

Warum kommt da kein Funke aus der ***** Spule raus?

--> Dann fiel mir das ein:

Zitat:

Betriebsspannung (Klemme 15) an der Spule im Fehlerfall zu niedrig oder eine unsichere Masseverbindung oder eine schwer kranke Spule.

Also die Spule an die Batterie geklemmt und auf den mittleren Pin Masse gegeben. Was für schöne Funken an der Kerze überspringen!

-->

AAAH

Dann habe ich den fahrzeugseitigen "Ansteuerpin" an die Spule geklemmt, Masse und Plusversorgung weiterhin von der Batterie. Anlassen und joa... Funken an der Spule zu sehen.

Weiterhin mit Plus/Minus von der Batterie und Ansteuerpin vom Auto/Motorsteuergerät... siehe da der Motor springt an, aber schwerfällig. Nasse Kerzen wohl.
Im Leerlauf klackert der Motor, läuft sehr unrund. Auch beim hochdrehen. Ich habe dann aufgehört. Der DZM zeigt, sobald der Motor läuft, was an.

Für heute habe ich genug.
Jedenfalls habe ich den Wagen gestartet bekommen.

Aber auch nur, wenn die Spule ihre Masse und Plusversorgung mit Hilfsleitungen bekommt. Morgen kommt der Massepin rein und Plus wird per Hilfsleitung entlockt. Wenn er sich dann weigert, tausche ich: Masse per Hilfsleitung und Zündplus per Hilfsleitung. Ich möchte so herausfinden, welche Verbindung die Ursache ist.

Oder hat jemand andere Ideen?

Bilder:

Ich habe Plus und Minus für die Spule von der Batterie abgegriffen. Die Taktung übernimmt das Steuergerät. Der Motor springt dann an und läuft unrund und unter lauten Geräuschen (Fehlzündungen?).

aam 90 · 24.05.2018, 20:05

Jetzt mal ganz blöd wo geht die Masse von der Zündspule hin? Direkt auf die Batterie? Massepunkt schon geprüft? Wiederstände unter Last gemessen?

Teletubby · 24.05.2018, 21:26

Hallo!

Zitat:

Zitat von GTFahrer

Also die Spule an die Batterie geklemmt und auf den mittleren Pin Masse gegeben. Was für schöne Funken an der Kerze überspringen!

-->

AAAH

Das ist doch schonmal eine wichtige Erkenntnis!

Ich habe ja gerade einen Motorraum-Kabelstrang für die Mototen AAM und ADZ weit auseinander gehabt, um die Leitungen für die manuelle Klimaanalge nachzurüsten. Wenn ich mich richtig erinnere, geht das Massekabel vom dreipoligen Stecker der Zündspule zu einer Masseverzweigung innerhalb des Kabelstrangs und von dort aus zum dicken Masseanschluss unterhalb der Batterieplatte. Du kannst ja mal spaßeshalber den Widerstand vom genannten Masseanschluss der Zündspule zum Minuspol der Batterie messen. Alles oberhalb von höchstens 2 Ohm würde ich für sehr verdächtig halten.

Für wahrscheinlicher aber halte ich Probleme der Spannung der Klemme 15 an der Zündspule. Deshalb würde ich dort zum Test erstmal alles wieder ganz normal zusammenstecken und die Spannung der Klemme 15 beim Starten an einer anderen Stelle messen, z.B. am schwarzen Potentialverteiler oder aber am schwarzen Kabel dirket am Zündanlassschalter, der prinzipiell auch als Ursache in Frage kommt.

Zitat:

Zitat von GTFahrer

siehe da der Motor springt an, aber schwerfällig. Nasse Kerzen wohl.

Das kann ja an den vorherigen vergeblichen Anlassversuchen liegen.

Grüße Teletubby

GTFahrer · 25.05.2018, 10:09

Zitat:

Zitat von aam 90

Jetzt mal ganz blöd wo geht die Masse von der Zündspule hin? Direkt auf die Batterie? Massepunkt schon geprüft? Wiederstände unter Last gemessen?

Masse von der Zündspule geht, laut Schaltplan, zum Massepunkt am Zylinderkopf. Das mit den drei Gewindebolzen.

Widerstand unter Last prüfen? Das verstehe ich nicht ganz, weil ich kenne Widerstandsmessung nur stromlos,also Multimeter zwischen Massepin und z.B. Massepunkt am Zylinderkopf. Unter Last, also angesteckt und beim Starten hab ich das noch nicht probiert. Geht das überhaupt?

Zitat:

Ich habe ja gerade einen Motorraum-Kabelstrang für die Mototen AAM und ADZ weit auseinander gehabt, um die Leitungen für die manuelle Klimaanalge nachzurüsten. Wenn ich mich richtig erinnere, geht das Massekabel vom dreipoligen Stecker der Zündspule zu einer Masseverzweigung innerhalb des Kabelstrangs und von dort aus zum dicken Masseanschluss unterhalb der Batterieplatte. Du kannst ja mal spaßeshalber den Widerstand vom genannten Masseanschluss der Zündspule zum Minuspol der Batterie messen. Alles oberhalb von höchstens 2 Ohm würde ich für sehr verdächtig halten.

Danke für die Rückmeldung. Im Keller habe ich noch einen AAM-Leitungssatz,, allerdings noch von '92. Da könnte ich ebenso nachsehen, nicht, dass es dort aber Änderungen gab.

Der VW-Schaltplan sagt, dass die Masse für die Zündspule vom Massepunkt am Zylinderkopf bezogen wird.

Die Messung Massepin am Stecker Trafo und Batterie-Minus ergab 0,2 Ohm.
Das sagen zwei Multimeter, mein billiges aus dem Baumarkt und das "etwas bessere" Voltcraft. Die Masseverbindung scheint also i.O. zu sein.

GTFahrer · 25.05.2018, 10:14

Zitat:

Du kannst ja mal spaßeshalber den Widerstand vom genannten Masseanschluss der Zündspule zum Minuspol der Batterie messen. Alles oberhalb von höchstens 2 Ohm würde ich für sehr verdächtig halten.

Zitat:

Für wahrscheinlicher aber halte ich Probleme der Spannung der Klemme 15 an der Zündspule. Deshalb würde ich dort zum Test erstmal alles wieder ganz normal zusammenstecken und die Spannung der Klemme 15 beim Starten an einer anderen Stelle messen, z.B. am schwarzen Potentialverteiler oder aber am schwarzen Kabel dirket am Zündanlassschalter, der prinzipiell auch als Ursache in Frage kommt.

Folgende Tests habe ich nun durchgeführt:

I)
Alles so verkabelt wie es sein soll.
Kerze direkt an der Spule angeschlossen, Hallgeberstecker abgezogen und an Masse getaktet: Keine Funken an der Kerze, aber Kraftstoffpumpe läuft hörbar an.
Ebenso wird der Leerlaufsteller angefahren.

II)
Dann habe ich die Plus & Minusversorgung der Spule von der Batterie geholt mittels Hilfskabel. Wenn ich nun diese Taktung via Hallgeberstecker mache, dann springen kräftige Funken an der Kerze über neben der Benzinpumpe die anläuft und dem Leerlaufsteller.

III)
Hier ist nur noch Plus von der Batterie via Hilfsleitung gezogen. Masse und Taktsignal vom fahrzeugseitigem Kabelsatz.
Takte ich nun an, so springen kräftige Funken an der Kerze über.

IV)
Nun wird auch Plus vom schwarzen Kabel, Kl. 15, bezogen.
Keine Funken an der Kerze, nur die Kraftstoffpumpe läuft an.
Aber eben keine Funken.

Etwas scheint mit Kl. 15 im Argen zu sein.
Ich werde die Spannung messen.

EDIT 10:23 Uhr:

Ich messe bei Zündung an
- am Leerlaufsteller 13,5V Spannung
- an der Zündspule: 11,7V Spannung, schwankt. Manche Zeit auch nur 11,4V.

Das war natürlich ohne Last.

Mustang80 · 25.05.2018, 10:16

Schön systematisch vorgegangen. So sollte es eigentlich immer laufen

GTFahrer · 25.05.2018, 10:40

So um die wirkliche Gewissheit zu bekommen, habe ich nun eine 10W Soffitte genommen. Ich weiß nicht wie viel die Zündspule Leistung frisst, aber egal.

Klemme ich die Lampe an Kl. 15 des Leerlaufstellers und der Batterie - so leuchtet sie und es fließen 750mA. Passt auch bei 10W und 13,5V.

Klemme ich die Lampe an die Kl. 15 des Trafos... bleibt sie dunkel.

Ich werde den Kabelbaum freilegen müssen und schauen, iwo ist ein Übergangswiderstand und lässt die Spannung unter Last zusammenbrechen.

Teletubby · 25.05.2018, 11:38

Hallo!

Zitat:

Zitat von GTFahrer

EDIT 10:23 Uhr:

Ich messe bei Zündung an
- am Leerlaufsteller 13,5V Spannung
- an der Zündspule: 11,7V Spannung, schwankt. Manche Zeit auch nur 11,4V.

Das war natürlich ohne Last.

Mit einem halbwegs modernen Multimeter (nicht älter als ca. 25 bis 30 Jahre) musst Du am Plusanschluss der Zündspule dieselbe Spannung messen wie an anderen Messpunkten der Klemme 15 und am Pluspol der Batterie. Nur bei uralten Messgeräten kann das anders sein, weil sie manchmal einen niedrigen Eingangswiderstand haben und dadurch selbst als Last wirken.

Zitat:

Zitat von GTFahrer

Klemme ich die Lampe an Kl. 15 des Leerlaufstellers und der Batterie - so leuchtet sie und es fließen 750mA. Passt auch bei 10W und 13,5V.

Klemme ich die Lampe an die Kl. 15 des Trafos... bleibt sie dunkel.

Ich werde den Kabelbaum freilegen müssen und schauen, iwo ist ein Übergangswiderstand und lässt die Spannung unter Last zusammenbrechen.

Mess doch vorher mal am schwarzen Kabel des Geschwindigkeitsgebers am Getriebe. Laut Schaltplan hat er auf dieselbe Weise Verbindung zur Klemme 15 wie der Plusanschluss der Zündspule. Am besten zweimal messen: Einmal, wenn die Zündspule abgesteckt ist und einmal wegen der Last bei angesteckter Zündspule.

Dass es innerhalb des Kabelstrangs irgendwo Kontaktschwierigkeiten ohne Beschädigung von außen gibt, ist zwar möglich, aber nicht übermäßig wahrscheinlich.

Grüße Teletubby

GTFahrer · 25.05.2018, 11:42

EDIT: Teletubby, ich sehe, dass du geantwortet hast, während ich das hier tippte. Aber ja, das mit dem Geschwindigkeitsgeber habe ich auch getestet, siehe mein folgendes Textgewusel.

Sooooo, neues vom Streikwagen. Die französischen Eigenheiten treib ich dem schon noch aus.

Die Kl. 15 am Trafo kommt von der ZE an G1/4.
Auf das Aushängen und Runfummeln im Kabelchaos hatte ich aber wirklich null Bock gehabt. Die hängt bei dem Auto an einem so doofen und beengten Ort. Nee!

G1/4 splittet sich im Kabelbaum auf und versorgt mit Zündplus:
- Die Zündspule
- Den Wegstreckengeber im Getriebe
- Das Motorsteuergerät.

Mehr hängt an G1/4 nicht dran.

Also mein Soffittenlämpchen an den Stecker des Wegstreckengebers und an dem des Motorsteuergerätes gehangen. --> Es leuchtet!

Der Fehler kann nur im Kabel zur Spule liegen.

Ich habe den Kabelbaum freigelegt und komisch, VW nutzte doch damals nicht die "Flauschiisolierbänder". Abgewickelt und etwas gefunden:

Die fehlende Isolierung, das war ich. Und genau da leuchtet die Lampe, hinter der Bastelei aber nicht mehr.

Ich repariere das gleich und dann müsste die Kiste anspringen.
Der miese Motorlauf gestern... ähm ich habe festgestellt, dass ich Depp die Kabel für Zyl. 3 und 4 am Verteiler vertauscht habe..... peinlich

Mit falscher Zündreihenfolge kann das natürlich nix werden.

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