Neue Projekt: 3 Wege- System

Lepton · 06.06.2006, 23:39

Nabend

ich möchte gerne folgendes zur Diskussion stellen:

Ich plane in ca. einem Monat mit diesem Projekt anzufangen.

Ziel ist ein 3 Wege- System mit vollaktiven Betrieb an zwei Helix Precisions.

Mögliche Vorstellung:

Die TMTs, welche ersetzt werden, werden von der B2 betrieben mit jeweils 100Watt pro Kanal, geregelt als Bandpass und wahrscheinlichem Einsatzgebiet als Kickbass.

Gefolgt vom Mitteltöner, der über ein eigenes GFK- Gehäuse besitzt im A- Brett, leicht angewinkelt, jedoch nicht hervorstechend. Die Mitteltöner werden Hochpass gefahren, nach dem TMT einfach. Dies übernimmt nun die B4.

Der Hochtöner wird in der A- Säule angebracht und ebenfalls von der B4 betrieben.

Die Helix B2 würde demnach sich nur um den Bassbereich kümmern, während sich die B4 nur mit den Mittel/ Hochton beschäftigt.

Für die B2 würde ich dann einen 1F Cap von Dietz nehmen.

Mitteltöner plane ich von Andrian zu besorgen, um die Auswahl der TMT muss ich mich noch genauer kümmern.

Und jetzt bitte eure Meinung, aber schön begründet, ich brauche Argumente

spacer · 06.06.2006, 23:55

klingt fein, ABER, wie schauts an den Precission Amps von Helix mit der genauen einstellung der Frequenzweichen aus?

Habe moment auch ne Helix H400 Esprit verbaut und die hat weder nen Bandpass, noch ne regelbare frequenzweiche, nur nen schalter low/flat/high pass auf jedem der 4 kanäle, wenn das mit vollaktiv klappt ist das ne feine sache!

wozu soll das GFK gehäuse für die MT dienen? hast du vor die noch sauber mit der Karosse zu verbinden um die vom A-Brett zu trennen, ich weiß bei MT nicht so wichtig aber naja es ist konsequent!

ach und dann noch was, die frage ist, LOHNT sich das?
würde fast sagen:

nimm nen teures Focal 3 Wege system (500€ auswärts) und geh da einfach mit massig power drauf, theoretisch reicht dir dann EINE dicke 2 wege endstufe und du hast den identischen bereich abgedeck, aber das zeug ist sauber aufeinander abgestimmt, so genau wirst du vermutlich vollaktiv niemals die frequenzen treffen wie die hersteller das können, also meine behauptung!

wenn du es so baust wie du es vor hast, dann würde ich auf jeden fall 2 Kicker pro tür verbauen, sonst hast du im endeffekt keinen wirklichen vorteil gegenüber an nem 3 wege system an ner hardware weiche!

wie tief willst du mit den kickern runter? was hast du dir als Bass gedacht?

und ganz zuletzt:
Ich stehe genau am selben punkt wie du, bin grad am schwanken zwischen nem focal oder vollaktiv mit je 2 kickern....

PS: Melouni hat das auch so ähnlich, nur hat der es dann richtig konsequent durchgezogen und 3 Helix endstufen genommen und in JEDE Tür 4 Kicker und sogar für JEDE tür ne eigene Helix Amp, DAS nenne ich konsequent vollaktiv

Lepton · 07.06.2006, 00:12

Danke für die Ausführlichkeit

Die idealste Lösung wäre eine Ansteuerung jedes LS mit eigener Amp.

Die B2 besitzt eine Bandpassregelung, wodurch ich den TMT super trennen kann.

Ich würde gerne ab 50Hz beginnen bei den TMTs, wenn dies keine Schwierigkeiten der B2 bereitet, höher geht ja immer.

In einem anderen Forum habe ich auch einen entscheidenden Hinweis erhalten, höchstwahrscheinlich werde ich fahrzeugspezifische Frequenzeichen (hoffentlich von Jehnert) zum sauberen Trennen des MT vom HT benützen, da ich ansonsten einen gewissen "Sounmatsch" habe, wenn sich die Bereiche überschneiden... das klingt dann weniger prickelnd und präzise.

Demnach wäre ich raus aus der Vollaktiv- Geschichte, ist dann deutlich verzwickter mit der Realisierung. Da schwebt mir einiges vor, aber das ganze hat auch Nachteile.

Eine Möglichkeit wäre ja eine umfassende regelbare Weiche von z.B. Alpine einzusetzen und alles so säuberlich zu trennen bei Fullrange- Betrieb, jedoch soll es hier zum Rauschen kommen etc.. Damit will ich nichts zu tun haben... und brauche in der Richtung mehr Feedback.

Ein Subwoofer wird erst irgendwann... weit entfernt... eingesetzt.

spacer · 07.06.2006, 00:16

hmmm ich überleg grad, ich glaub focal hat auch so nen system im angebot wo nen hardware teil dabei ist um die frequenzen zu trennen,

allerdings klingt das mit den fahrzeugspeziefischen frequenzweichen sehr interessant, hast du links dazu oder ne quelle wo es die teile gibt=?

Lepton · 07.06.2006, 00:25

Links gibt es da definitiv keine

Das sind fahrzeugspezifische Weichen von Jehnert, einem elden Soundpaneel- Hersteller aus Stuttgart.

Dort wird alles ausgemessen, Reflexionen etc. wird alles versucht in die Weiche zu integrieren für einen möglichst linearen Frequenzgang und harmonischen Klang. Schließlich ist jedes Auto grundlegend anders. Die Steilheit der Windschutzscheibe, die Materialien im Innenraum... all das Reflektiert und beeinflusst den Klang so krass, dass es in jedem Modell komplett anders klingt.
Deshalb wäre hier sowas sehr interessant.

Ich persönlich werde mit Focal nichts am Hut haben, sind natürlich gute Systeme, aber ich habe schließlich schon Hochtöner für 120,-€ und die MTs sollen auch von Andrian sein... die TMTs eben auch ganz andere. Ist eben auch der Geschmack, der hier entscheidet. Aber mal gucken

spacer · 07.06.2006, 00:30

mal ne frage, was hälst du von Empphaser zeug? hab da eins rumliegen aber noch nicht getestet...

Lepton · 07.06.2006, 00:43

Soll auch gutes Zeugs sein... mehr weiß ich leider darüber nicht

Lepton · 07.06.2006, 00:56

... Crosscards könnten die Lösung für mich sein....

Oder einfach eine HU für so 400,-€ *autsch*

JPSpecial · 07.06.2006, 01:20

Ich will deinen Optimismus ja nicht zu sehr dämpfen, aber nur mit ner fahrzeugspezifischen Weiche wirst du kaum das Ergebnis erzielen dass du dir erhoffst, bzw noch ne Menge Potential verschenken... Wenn man zwei unterschiedliche LS an eine Weiche hängt bekommt man auch unterschiedliche Ergebnisse, das fängt z.B. schon mit der Impedanz an, je nach Impedanz des angeschlossenen LS ändert sich auch die Trennfrequenz der Weiche. Wenn du eine von Jehnert für´n G3 optimierte Weiche hernimmst bringt die auch nur wirklich was wenn du die gleichen LS verwendest die bei Jehnert für die Optimierung verwendet wurden. Wenn man´s genau nimmt muß auch noch die Einbauposition der LS die gleiche sein

Eine Weiche muß zuerst auf die jeweiligen LS die dranhängen abgestimmt werden und anschließend auf´s Kfz!!
Die im Handel erhältlichen Kfz-spezifischen Weichen sind nix anderes als Stangenware die zwar etwas in die Richtung der Eigenheiten des jeweiligen optimiert sein mögen, aber wirklich spezifisch sind sie nicht, wie auch... Woher sollen die Entwickler wissen welche LS der Endverbraucher an die Weiche hängt? Folglich ist so eine Weiche nicht mehr als ein Kompromis! Da würde ich eher ein Kompo vorziehen mit einer Weiche die auf die zugehörigen LS abgestimmt ist, das bringt imho mehr.
Eine wirklich auf dein System und die Verhältnisse in deinem Auto abgestimmte Weiche wirst du nur als Individualanfertigung vom Fachhändler bekommen...

Lepton · 07.06.2006, 01:28

Ja gut, das wird mir jetzt auch verständlich.

Aber ich war schon sowieso in Richtung Crosscards unterwegs...

Was wäre denn eine möglichst optimale Lösung?

JPSpecial · 07.06.2006, 02:00

Ein Buchstabe, eine Zahl: P9

Bzw wenn du dauerhaft ohne Sub auskommen kannst, würdest du auch "nur" mit einem Alpine/Pio mit 3-Wege Aktivweiche auskommen.
So ein Dreiwege ist nicht zu unterschätzen, ich weiß warum ich mich damals für ein Zweiwege-FS entschieden habe...

Lepton · 07.06.2006, 10:13

Oh oh... dazu braucht man ja anscheinend noch die passende HU von Pioneer...

Ist es wirklich so kostpielig mit einem 3 Wege?

Gibt mir da doch zu denken...

Schlimmstenfalls könnte ich mir für das Geld eine gute HU kaufen und z.B. Andrian TMTs... aber dann wäre mein FS schon fertig. Wenn ich müsste, dass es VIEL Klang bringen würde mit der neuen HU, dann würde ich darüber mal nachdenken...hmm hmm...

Lepton · 07.06.2006, 10:20

Oder wie wäre es mit den selben Endstufen, bloß eben vollaktives 2 Wege?

Dazu könnte ich die A165 von Andrian kaufen... und eine HU.

JPSpecial · 07.06.2006, 14:54

Wenn du eine Vollaktivanlage die Hand und Fuß hat aufbauen willst wirst du imho um eine neue HU mit DSP nicht herum kommen:

1) Wenn vollaktiv dann doch am besten gleich mit LZK
2) Du kannst alle Einstellungen direkt an der HU vornehmen, das hat den Vorteil, du mußt nichtg jedesmal zu den Amps rennen und Potis drehen, bzw Crosscards umstecken. Außerdem kannst du die Einstellungen an der HU während dem Musikbetrieb ändern, bei Crosscards geht das z.B. nicht, so hörst du direkt die Veränderung was ein nicht zu unterschätzender Vorteil ist.
3) Du bist in der Wahl der Amps völlig frei, da du nicht auf Amps mit integrierten und praxisgerechten Aktivweichen, bzw Crosscards angewiesen bist.
4) Der DSP trifft genau die Frequenz die du eingestellt hast, durch Drehen am Poti ist ein genaues Treffen der gewünschten Trennfrequenz schlichtweg unmöglich, es sei denn man hat irgendwelche Helferchen die einem das ermöglichen (z.B. die Potis an PPI-Amps, oder Helix X-Just).
5) Der DSP bietet zusätlich die Möglichkeit mit der Flanke zu spielen, bei den allermeisten Amps ist das unmöglich.
6) Da beim Aktivbetrieb die Weichen wegfallen, fehlen auch die Saugkreise, dadurch wird oftmals Equalizing dringend nötig, und schon wieder braucht man den DSP...

Du siehst bei Aktivbetrieb (egal ob Zwei- oder Dreiwege FS) gibt´s einiges zu bedenken, das ist mehr als einfach nur die Weichen rauskicken

Beim Dreiwege kommt halt hinzu, dass man zwei zusätzliche Verstärkerkanäle benötigt und die Anforderungen an Weichen und oft auch Equalizing steigen.

Kommt dann noch ein Sub dazu hat man bei nem Dreiweige FS hat man schon 4Wege die man aktiv bedienen muß, und dann wird´s richtig kostenintensiv was das Equipment angeht...
Es ist also letztendlich (wie eigentlich alles) nur eine Frage des Geldes

Lepton · 07.06.2006, 15:08

Jup, ich bin grad am umwerfen des Planes.

Eine neue HU wird definitiv kommen! LZK und Aktivweiche sowieso für den Preis :p

Jedoch weiß ich jetzt nicht, was mit den TMTs gehen wird. Vllt bastel ich mir doch Dobos, die den TMT perfekt ausrichtet, beide sollten dann glaub Richtung Rückspiegel zeigen, das ganze muss gehen, wenn ich mir das so ansehe.

Aber der TMT wird dann eben auch noch weiter oben sitzen, schade eigentlich, dass ich Fensterkurbel habe, sonst könnet ich da was hinpflanzen

Mir ist der Mittelton sehr wichtig... tonal ausgeprägt, Kontur bei Stimmen, das ist sehr sehr wichtig für mich... dazu noch präzise und detailiert. Der HT wird nun bei 3,5kHz getrennt, wo ja eigentlich jeder HT, der nicht gerade sündhaft teuer ist, getrennt werden sollte (Eigenresonanz liegt bei meisten ja im 2kHz- Bereich, trotz Angaben). Deshalb muss der TMT was richtig hergeben...

oder was sollte ich denn noch bedenken... 3 Wege ist wohl nun ausgeschlossen.

JPSpecial · 07.06.2006, 15:38

Da gilt´s beim Zweiwege halt den Kompromiss zu finden wie weit nach oben man den TMT spielen läßt und wie weit runter den HT. Ein TMT der z.B. bis 4kHz spielt ist kein Garant für ausgewogene Mitten...

Und egal wie hochwertig die TMTs auch sind, solange sie im Fußraum sitzen wird die Bühne fast zwangsläufig zu den Rändern hin abkacken.
Mein Bruder hat seine MT ab 200Hz (oder waren es 160

) laufen, und hat schon eine richtig stabile Bühne, aber auch da stößt man an die Grenzen... Auf der aktuellen EMMA-CD gibt´s nen Track mit einzeln angeschlagenen Klaviersaiten, tief, mittig, hoch, und das ganze läuft von links nach rechts. An den Rändern ist es dann trotz MT so, dass der tiefe Ton in Richtung Fußraum abfällt. Bei nem Zweiwege mit TMT in den Türen ist dieser Effekt noch stärker ausgeprägt, im schlimmsten Fall hängen Männerstimmen am Rand der Bühne komplett im Fußraum fest...

Lepton · 07.06.2006, 16:10

... aber anders kann's bei mir doch nicht gehen!

Ich hab kein Gelf für den rießen Spaß.

Aber mal was neues:

Die DoBos werden gekickt! Ich baue mit mit Hilfe von nem anderen ein eigenes DoBo, welches aber es erlaubt den TMT wirklich perfekt auf die Insassen auzurichten, ohne, dass der TMT mehr raus schaut, als zurzeit. Das ganze mit orig. Golf 3 Leder überziehen und den TMT am besten mit nem schönen Stoff überdecken. Dann würde ich spaßhalber nochmal eine Dose eXvibration reinklatschen vorher und auch MPX benützen (bliebe ja nix anderes übrig).

Eine neue HU würde kommen mit Aktivweichen und LZK... und vllt eine Audison SRx² zusammen mit neuen TMTs...

EDIT:

Ähm nein, das ginge nicht von den Endstufen, da meine B4 dann nur 2 Kanäle zum arbeiten hätte... aber TMTs bei 60 Watt laufen zu lassen und zu Pegeln ist ja auch kein Spaß, die schiess ich doch bestimmt irgendwann ab!

Gibt es wirklich fähige TMTs, mit denen ich richtig pegeln kann und die nicht zu Grunde gehen am möglichen Clipping? Der Kickbass ist mir wichtig. Trocken soll der sein. Präzise und schnell natürlich.
Aber auch den Mittelton will ich keinesfalls vermissen, zumindest halt das rausholen, was geht...

Das die TMTs im Mittelton nicht der reißer sind, ist mir schon klar, aber ein guter Kompromiss wäre das doch mit der Ausrichtung und Bandpass- Betrieb?

JPSpecial · 07.06.2006, 16:22

Wenn du die TMTs Richtung Hörer also schräg nach oben ausrichten willst könntest du auch mal über Kickpanels nachdenken...

Trockener, präziser, schneller Kick, und nebenbei richtig geiler Würgegrad? Diabolo XS16

Lepton · 07.06.2006, 16:35

Ich hab kein Geld dann für weitere 16er... shit shit.

Was brauchen die an Leistung, damit alles gut geht?

Und was kosten die?

Die besten Sachen sind immer so schwer zu finden...

Lepton · 07.06.2006, 19:27

Es gibt wieder was Neues

Folgendes:

2x TMT + HT pro Seite

Das wäre dann ein Teilaktives- System.
Über die Jehnert- Weiche wird der Jehnert TMT und der Jehnert HT verbunden.
Der zweite TMT wird als purer Kickbass eingesetzt.

Die passiv angefahrenen LS werden auf den Mittel/ Hochton abgestimmt, Bass kommt ja vom 2ten TMT.

60 Watt sind zwar nicht der Brüller pro Kanal, aber in Kombination mit 2 TMT wird das schon kicken

Die Jehnert TMTs habe ich gerade eben eine halbe Stunde getestet. Die waren leider nagelneu und von daher nicht eingespielt.

Im Mittelton klingen die echt nicht schlecht, sie spielen im Übrigen überaus natürlich, sehr viel darf man sich von Ihnen aber auch nicht erhoffen, nur bei Einsatz von mehreren TMTs lohnt es sich richtig. Meinen HT würde ich bei 3,5kHz trennen wollen, drunter der TMT, der so vielleicht bei 500Hz anfängt.

Das sollte doch mal was sein... ich könnte zusätzlich den TMT, den ich als Mitteltöner benutze, ausrichten. Dazu müsste ich eben ein entsprechendes DoBo bauen. Nachteil: Die Weiche verfehlt wohl damit ihren Zweck... andere Akustik halt.

Wenn so ein DoBo scheiße wäre, würde ich ohne Probs die Rohform der Jehnert DoBos nehmen

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