1z springt schlecht an wenn's sau kalt is

fokker · 02.02.2012, 07:14

Erst nach 2-3 mal vorglühen, und einigen Sekunden nachorgeln läuft der Motor alleine,
Die vorglühlampe leuchtet vor dem starten ziemlich lange.
Meine Vermutung 2 oder 3 glühkerzen sind kaputt.
Was Meint ihr?
Es hatte heute morgen 13 Stalingrad (-13°C)

wolfi71 · 02.02.2012, 08:17

Die Vorglühlampe leuchtet je nach Motortemperatur. Je kälter desto länger. Mit der Anmzahl der Glühkerzen hat das nichts zu tun. Ob und wieviele Glühkerzen kaputt sind kannst du durch eine Messung des Vorglühstoms feststellen. Alternativ die Vorglühleitung abbauen und an jeder Kerze den Durchgang messen. Das muss so um 0,5-1Ohm liegen.

Wenn er schlecht anspringt hilft mitunter ein doppeltes Vorglühen. Das heißt, wenn die Lampe ausgeht nicht starten, sondern Zündung aus und nochmal glühen lassen. Das kostet im Zweifelsfall weniger Strom wie ein vergeblicher Startversuch. Faustregel 1Min Glühen entspricht 5s Anlasser.

Raucht der Motor blau, das wäre ein ziemlich sicheres Zeichen für eine oder mehrere defekte Glühkerzen. Allerdings mit zwei defekten Glühkerzen springt der Motor jetzt nicht mehr an. Da besteht kaum eine Chance. So wie du das beschreibst, ist vermutlich eine Kerze defekt.

Ich würde trotzdem alle auswechseln und die noch guten als Reserve auf Lager legen. Eine Kerze geht eigentlich jedes Jahr kaputt, nach rund 150.000km sind die alle mal hin gewesen. Ich hatte allerdings auch welche, die liefen 8 Jahre durch, während andere nur 2-3 Jahre durchhielen. Und es waren alle von Beru und aus der gleichen Charge.

Der Wechsel ist ja schnell gemacht, so anderthalb zwei Stunden und fertig ist die Sache. Bloß die am ersten Zylinder ist eine Fummelei, wenn man aber die Stromschiene drauf lässt und nur löst, dann kann man die damit ganz gut aus und einfädeln.

golf3gt94 · 02.02.2012, 08:47

Hab meinen letztes Jahr im Januar gekauft (wir erinnern uns an den Winter!) und er sprang zwar immer von alleine an, lief aber die ersten paar Sekunden sehr schlecht und hat gequalmt
Hab dann die Glühkerzen kontrolliert und siehe da: Alle 4! kaputt!
Sind zwar 100 Euro für alle 4, aber seitdem nie wieder Probleme!

VR6SyncroVariant · 02.02.2012, 09:37

Beim 1Z dauert der Tausch nur etwa 20 Minuten. Eine Fummelei war es nur bei den Vorkammerdieseln! (Ausgenommen die neuen 2.0TDIs, da sitzen die unterm Ventildeckel!)

Ich würde alle rausschrauben, mit Hilfe von Starthilfekabeln einmal hinhängen und testen.

1-2 kaputte Kerzen machen da jetzt schon sehr viel aus.

Sollten nicht alle 4 innerhalb 2-3 Sekunden rot glühen, alle 4 tauschen!

Aber gib bloß keine 100 Euro dafür aus... im Zweifelsfall kannst du dich gerne an mich wenden wenn du nen guten Preis willst!

MfG

wolfi71 · 02.02.2012, 13:20

So mit 12-15€ je Kerze musst rechnen, für Beru. 100 ist Abzocke.

fokker · 02.02.2012, 13:20

Also ich hab die mal bei nem AFN und nem ALS getauscht, das war extrem fummelig zumal die angeknallt warn wie sau und dann jede Menge Leitungen im weg und den richtigen schlüssel musste ich mir basteln.
Ich hoffe dass die leichter gehen.
Hab noch einige zuhause rumliegen vom AFN ich muss nur Mal schauen ob die passen imETKA.

Kann es sein daß die Zuleitung etwas angegammelt ist und die einen zu hohen übergangswiderstand erzeugt? Und somit die Kerzen nich ganz heiß werden?
Wie hoch sollte denn der vorglühstrom sein?
Bei 1-2ohm und 11 V ( inkl. Spannungseinbruch) müssten das so um die
Sagen wir 1,5 ohm /4 sind so etwa 0,75
11/0,75 = 14,6 A
Kommt das hin?

CeeJay · 02.02.2012, 13:42

... schlechtes Startverhalten kann aber nicht wirklich an den Gluehkerzen liegen.

Wenn bei einem Vorkammer-Diesel eine Kerze ausfaellt, dann laeuft der auf 3 Zylindern los und der 4. kommt nach ein paar Dutzend Umdrehungen dazu.

Wenn bei einem Direkteinspritzer eine Gluehkerze ausfaellt (oder man ganz ohne Vorgluehen startet), laufen alle 4, 5 oder 6 Zylinder sofort mit - es nagelt nur mehr wegen des harten Verbrennungsverlaufs. Starten auf weniger als allen Zylindern hab ich bei CDIs und TDIs auch bei Gluehkerzenausfall noch nicht erlebt.

Macht aus Sinn - der Diesel zuendet bei dem Verdichtungsdruck von selbst - Fremdzuendung braucht der ganz sicher nicht.

Ich wuerde bei schlechtem Startverhalten von 'nem Direkteinspritzer ehrlich gesagt nicht sofort auf die Glueherei tippen.

Ciao,
Carsten

VR6SyncroVariant · 02.02.2012, 13:51

Zitat:

Zitat von CeeJay

... schlechtes Startverhalten kann aber nicht wirklich an den Gluehkerzen liegen.

Wenn bei einem Vorkammer-Diesel eine Kerze ausfaellt, dann laeuft der auf 3 Zylindern los und der 4. kommt nach ein paar Dutzend Umdrehungen dazu.

Wenn bei einem Direkteinspritzer eine Gluehkerze ausfaellt (oder man ganz ohne Vorgluehen startet), laufen alle 4, 5 oder 6 Zylinder sofort mit - es nagelt nur mehr wegen des harten Verbrennungsverlaufs. Starten auf weniger als allen Zylindern hab ich bei CDIs und TDIs auch bei Gluehkerzenausfall noch nicht erlebt.

Macht aus Sinn - der Diesel zuendet bei dem Verdichtungsdruck von selbst - Fremdzuendung braucht der ganz sicher nicht.

Ich wuerde bei schlechtem Startverhalten von 'nem Direkteinspritzer ehrlich gesagt nicht sofort auf die Glueherei tippen.

Ciao,
Carsten

Sorry Carsten, das ist so nicht richtig!

Auch die TDIs springen bei -10°C nicht problemlos ohne Glühkerzen an...

@ fokker: Wechsel ist wie beim AFN! Stecker abziehen und Kerzen mit ner langen 10er Nuss rausschrauben. Wenn alle Kerzen ausgebaut sind mal kurz mit dem Anlasser drehen (ca. 5 Sekunden), dann werden die Löcher schön saubergeblasen. Neue Kerzen mit Montagepaste einbauen.

MfG

CeeJay · 02.02.2012, 16:00

Zitat:

Auch die TDIs springen bei -10°C nicht problemlos ohne Glühkerzen an...

Laueft ein Direkteinspritzer bei Ausfall einer Kerze nur auf 3 Zylindern, bis durch den Joule-Thompson-Effekt hinreichend Waerme im betreffenden Zylinder aufgebaut wurde? Ich hab's noch nicht erlebt - das hoert man naemlich hervorragend.

Carsten

fokker · 02.02.2012, 16:30

na das musst du mir Zeigen einen Diesel auch tDI ohne Vorglüherei bei 13 Stalingard anzuorgeln.
Da orgelst du lange bis der Joule-Thompson-Effekt den ganzen Brennraum aufgeheizt hat, denn Das Metall hat dann auch -13°
und nimmt sehr viel Wärmeenergie auf.

Sonst wären ja die Glühkerzen sinnlos.

Beim AFN habe ich es erlebt, der ist schlecht angesprungen, so wie meiner heute, und im endeffekt waren die Kerzen gealtert und eine ganz durch.

mit neuen Kerzen is der auf den ersten zupfer nach der Rudolf-Diesel-Gedenkminute angesprungen.

Heute war es so:
vorglühen, statrten wie gewohnt.... man merkte daß der Motor in nicht allen Zylindern aber doch zündete.
noch mal vorglühen und gleich nochmal drauf, und starten.
und wieder das gleichem aber etwas besser,
jedoch nicht sogut, daß er alleien laufen könnte,
also bin ich auf Start geblieben, bis dein Joule Thomson effekt die kalten Zylinder zum selbstzünden gebrahct hat.

für mich sah es absolut wie Glühkerzenproblem aus, ich wollte aber ne 2. MEinung.

und da das Kabel für die Wasserzusatzheizung (3 Kerzen) an dem kleinen Sicherungskästchen der Spritzwan, ziemlich angegamelt aussieht, und die durchsichtige Plastik abdeckung des Sicherungskästchens deutliche Wärmespuren hat, dachte ich, daß es vielleicht daran läge.

wo sitzt eigentlich die Sicherung für die Rudolf-Diesel-Gedenkminute???

CeeJay · 02.02.2012, 17:11

Zitat:

Zitat von fokker

Rudolf- Diesel-Gedenkminute

Jaja - das ist ja das Misverstaendnis. Das sollte Proper L'Orange Gedenkminute heissen (der hat das Vorkammerprinzip erfunden), weil nur Vorkammerdiesel diese Gluehunterstuetzung brauchen - Direkteinspritzer brauchen die prinzipbedingt nicht, weswegen viele Direkteinspritzer (z.B. Lastwagen, Ruettelplatten, Planierraupen etc ...) auch keine Gluehkerze haben.

Einen Vorkammerdiesel kriegst Du z.B. auch im Sommer nicht ohne Vorgluehen (d.h. Anwaermen der Vorkammer) an.

Und kommt mir nicht mit Loetlampe und Lanz Bulldog, das ist ein Gluehkopfmotor, das ist 'was anderes.

Carsten

fokker · 02.02.2012, 18:00

Dann haben alle TDI Konstrukteure ein Unnötiges System installiert.
Das Prinzip an sich ist das gleiche.
allerdings hast du recht, daß bei warmen Temperaturen das vorglühen fast unnötig wird, wenn es sich um einen TDI handelt.
Trotzdem haben moderne Autos eine funktion die das Vorglühen durch das Türaufschließen oder Tür öffnen aktivieren, und auch das sind TDI's

Wenn der Motor Kalt ist, also so richtig kalt, dann heizt die Die kompression zwar die luft auf, allerdings nimmt das umgebende Metall sehr viel Wärme auf, und das reicht nicht für eine Zündung.
Darum glüht man ja vor, daß der Treibstoff sofort zündet, und ausreichend wärme an das umliegende Metall abgibt.
die nächste Zündung geht dann schon leichter.

Und nicht umsonst glühnen auch viele Moderne Motoren 1-2 Minuten nach, damit die Reaktion in die Gänge kommt.

Ob nun der Treibstoff in ein Vorkammer entzündet oder im Zylinder bleibt sich gleich.
Denn der Druck ist nahezu der gleiche.

Und warum man den vorkammer auch nicht bei wärme ohne vorglühen anbringt, liegt am Wärmentzug des relativ kalten Metalls.

Fakt ist, ohne Vorglühsicherung, bringst du bei -5 auch keinen Diesel von 2011 an.
ja, nach ner halben Minute orgeln, und wenn die Batterie ausreichend gut ist schafft man das auch mit nem Vorkammerdiesel, wenngleichman da länger orgeln müsste.
aber das funktionierte bei meinem damaligen 190er 2,5 TD nämlich sehrwohl.
allerdings haben wir das mit anschleppen gemacht.
Weil die Batt tot war.

auch wenn es bis -5° beim TDI ausreicht, -13 waren ihm zu kalt um rund anzuspringen, udn da MUSS etwas mit einer Glühkerze sein.

Aber du kannst mir sicher erklären warum deiner meinung nach bei nem TDI die Glüherei unnötig ist.

CeeJay · 02.02.2012, 22:26

Zitat:

Zitat von fokker

Ob nun der Treibstoff in ein Vorkammer entzündet oder im Zylinder bleibt sich gleich. Denn der Druck ist nahezu der gleiche.

Nein - das ist eben NICHT das Gleiche. Direkteinspritzer haben eine strahlgefuehrte Verbrennung, Vorkammerdiesel eine wandgefuehrte Verbrennung.

Will sagen: Der Dieselstrahl in einem Vorkammerdiesel wird auf den Gluehstift in der Vorkammer geleitet, auf dem der Diesel verdampft und teilweise verbrennt; diese Verbrennung befoedert die Dieselwolke in den Hauptbrennraum und er verbrennt vollstaendig. Nur leider verdampft auf dem Gluehstift nix, wenn der Motor kalt ist => also Vorheizen der Vorkammer (= Vorgluehen) noetig, sonst klebt der Sprit auf alle Ewigkeit dort fest.

Im Direkteinspritzer reichen Druck, Temperatur und Vernebelungsgrad i.d.R. aus, um die Zuendung einzuleiten, sobald der Dieselstrahl in den Brennraum genebelt wird, und die Zuendung der Spritwolke erfolgt spontan (<=> Selbstzuender, deswegen heisst er so). Das Vorgluehen und Nachgluehen wirkt einem EXTREM harten Motorlauf entgegen, weil im kalten Motor der Diesel nicht langsam schon beim Einspritzen abbrennt, sondern ziemlich schlagartig nahe am OT, nachdem fast die gesamte Dieselmenge laengst eingespritzt wurde und quasi durchdetoniert. Daher nagelt ein Diesel auch beim Kaltstart so laut - die Verbrennung erfolgt spaeter und vor allem SCHNELLER, der ploetzliche Druckanstieg ist das lautvernehmbare Nageln.

Mein 1300er-Unimog-Diesel beim Bund hatte keine Vorgluehanlage ... sprang aber trotzdem bei -15 grad in der Senne problemlos an ...

Ich sag nicht, dass ein TDI nicht besser anspringt, wenn man vorglueht, aber es muss auch ohne gehen, oder es ist was faul mit dem Motor. Btw - das sieht man auch an den SEHR kurzen Vorgluehzeiten im Vergleich zum Vorkammerdiesel

Ciao,
Carsten

fokker · 03.02.2012, 12:00

habe heute mal durchgemessen,
3 der 4 Glühstifte haben keinen Durchgang mehr.

wolfi71 · 03.02.2012, 12:05

Viel spass bei der Arbeit.

Übrigens hatte VW keine Vorkammer nach L´Orange, sondern eine Wirbelkammer nach Harry Ricardo.

Übrigens haben die Direkteinspritzer zwar oftmals beine Glühkerzen, dafür müssen dort oftmals Startvorbereitungen anderer Art getroffen werden. Das reicht vom Vorheizen des Saugrohrs mit einer eingebauten Art Lötlampe bis zur kompletten Vorwärmung des Motors, weil Kaltstarts generell nicht zugelassen sind und der Motor mindestens 40° Kühlwasser haben muss (z.B. Lokomotivdiesel).

Die MAN beim Bund (darauf habe ich den FS Klasse 2 gemacht) hatten eine Einlassschirmverstellung und die eingebaute Lötlampe, die mit Druckluft und Benzin gespeist wurde.

Man geht aber davon aus, dass da meist geschultes Personal mit dem Motor umgeht, was man beim PKW nicht voraussetzen kann.

CeeJay · 03.02.2012, 13:59

Dein MAN 630 hatte auch keinen Direkteinspritzer im eigentlichen Sinn, sondern der hatte eine wandgefuehrte Verbrennung mit Verbrennungskugel (also keine Kraftstoff-Vernebelung).

Carsten

marko1983 · 03.02.2012, 15:00

Zitat:

Zitat von fokker

habe heute mal durchgemessen,
3 der 4 Glühstifte haben keinen Durchgang mehr.

Hast du die Glühkerzen mittels Diodenprüfung ermittelt ? Eine Seite an Plus und die andere an die Kerze...
Je nachdem welche kaputt ist, kann man die ja recht einfach wechseln... und 15€ für ne Beru Kerze sollten passen.

fokker · 03.02.2012, 19:01

mit Diondenprüfer hats natürlich nix angezeigt bei dreien.
hab dann mit nem Multimeter den Widerstand gemessen.
3 waren Kaputt, und eine also die im 4. Zyl i.O.

War heute bei den "Fachmännern" vonATU
2 hatten die lagernd, die hab ich gleich aufm Parkplatz gewechselt, und ich hatte Glück, die gingen derartig leicht raus.....
die 3. hatte ich mir gleich anschließend beim Derendinger geholt. und auch gleich am Parkplatz getauscht.

die 4. die ja noch gut ist, tausch ich nächste Woche, habe jetzt lauter Dienste übers Wochenende, da fehlt mir die Lust, und es war ja gezwungenermaßen, weil wenns so scheiß kalt is, und der springt nich an, isses blöd wenn man in den Dienst muss.

22€ das Stück (Beru) bei ATU Österreich
23€ beim Derendinger.

aber was soll man machen wenns dringend is.

jetz springt er wieder an beim ersten Zupfer.

aber der ATU hat heute das Geschäft seines Lebens gemacht,, hab noch nie soviele Leute auf einen Haufen gesehen die ne Batterie brauchen.
Escht wahnsinn, einer der Typen is immer gerannt und hat sagen wir alle 4min eine Batterie ausm Lagerraum gebracht.

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