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-   -   Steuergerät zerschossen (http://www.golf3.de/showthread.php?t=98543)

Toni30 05.12.2011 23:41

Steuergerät zerschossen
 
Hallo zusammen,
kann man ein Steuergerät zerschiessen wenn man z.B. einen kurzen durch das vertauschen der batteriepole verursacht?

ist das Steuergerät nicht durch sicherungen abgeschirmt?

VG. Toni30

.arwn00R 05.12.2011 23:59

Die SIcherung hilft nur gegen Kurzschlüsse und Fehlfunktionen wordurch zu viel Strom fliesst, aber nicht gegen falsche Polung.
Generell kann man damit Elektrik zerstören, ja klar.
Glaube kaum, dass die Steuergeräte voll mit Sperrdioden sind oä.

Was haste denn getaaan?

wolfi71 06.12.2011 06:53

Durch Verpolen der Batterie kann man vor allem die Lichtmaschine zerstören. Das ist sogar die wahrscheinlichste Störung. Deren Dioden sind dann voll im Durchlass geschaltet und glühen ratzfatz durch. Auch ist keine sonstige Elektronik im Auto gegen Verpolen geschützt. Wieso auch, Polarität ist doch klar und es arbeiten nur Leute dran, die was von der Sache verstehen. So ist die Logik der Hersteller.

CeeJay 06.12.2011 07:33

Zitat:

Was haste denn getaaan?
Starthilfekabel im Dunkeln verpolt angeschlossen - jede Wette.

Carsten

Toni30 06.12.2011 15:05

ne kein starthilfe kabel vertauscht.
Ich hatte probleme mit meinem Wagen bzw. dem Motor, der motormensch meinte es sei ein Software problem, der Softwaremensch meite es sei ein Hardware problem.

Der zweite in diesem bunde sagte mir das wennn eine fehlstellung vorliegen sollte könnten die grundeinstellungen durch kurzes verpolen der Batterie wieder hergestellt werden.

Naja mein unwissen hat mir dann wohl ein echtes problem bereitet.

Der erste in dem o.g. genannten bunde war wohl zu faul zu schauen der zweite ist wohl ein Dilettant und Demagoge!!!

Tolle sache warum laufen solche menschen noch frei rum?

Golf 3 GT1988 06.12.2011 15:21

Zitat:

Zitat von Toni30 (Beitrag 1324342)

Der zweite in diesem bunde sagte mir das wennn eine fehlstellung vorliegen sollte könnten die grundeinstellungen durch kurzes verpolen der Batterie wieder hergestellt werden.

Das ist doch nicht dein Ernst??? Das hast du geglaubt??? :h-e-l-p:

Was genau funktioniert denn jetzt am Auto nicht???

CeeJay 06.12.2011 17:10

OK - meine Wette hab ich wohl verloren. Aber dass jemand eine Autoelektrik bewusst verpolt, damit war nun wirklich nicht zu rechen.

Starke Story - im Nachbarforum hat einer eine Signatur mit den besten Bruellern; das wuerde gut dorthin passen.

Wei-o-wei ...

Carsten

Toni30 06.12.2011 17:19

och ja das hab ich schon mal von nem anderen"Fusseltuner" gehört, damals aber nicht gemacht.

Tja wenn man einem vertraut der keine Ahnung hat kanns eben teuer werden, wenns zu teuer wird lasse ich das ganze sein schlachte den Wagen und den Fusselmenschen gleich mit.

Dieser vollhonk hat eigentlich auf mich nen seriösen eindruck gemacht, seriöser Internetauftritt seriöses erscheinungsbild und halbwegs saubere werkstatt.
Aber man schaut den leuten nur vor den kopf,leider.

LosPablos 06.12.2011 17:50

Hättest auch einfach den Fehlerspeicher Löschen können.. Dann wäre das STG sauber gewesen.. und günstiger.. :D..

Sry aber ganz ehrlich... Das ist doch echt dämlich gewesen.. Der Logische Menschenverstand sagt einem doch schon das man eine Batterie nicht verpolen darf.. :D

Ok ist Passiert.. versuch über ein schrotti ein Gleiches STG zu besorgen.. Und freuen das es nur das ist..( Wenn es überhaupt defekt ist..).. :D

wolfi71 06.12.2011 18:03

Es ist sogar unwahrscheinlich, dass es das STG ist. Ich tippe eher auf mindestens weitere Schäden an der Lima.

Übrigens steht das sogar in der Betriebsanleitung drin, dass man das nicht darf und mit Schäden zu rechnen ist. Und die bei VW wissen, warum die das dort reinschreiben.

Sag mal welche HP der Typ hat.

Golf 3 GT1988 06.12.2011 18:27

Ja aber was genau am Auto funktioniert denn bei ihm nicht? Erschreibt immer nur das er sich das Steuergerät zerschossen hat.

wolfi71 06.12.2011 18:40

Was übrigens Sinn machen kann: Man nimmt die beiden Polklemmen an der Batterie ab und verbindet diese direkt. So werden Restspannungen im Bordnetz abgebaut.

Natürlich nicht die Pole an der Batterie, denn das wäre ein Kurzschluss, der völlig sinnlos und gefährlich ist.

snakefan 06.12.2011 19:46

Unglaublich was es für Leute gibt. Würde auch mal sagen, das am ehesten die Lima einen abbekommen hat.
Wäre trotzdem langsam mal gut zu hören, was genau nicht funktioniert.

CeeJay 06.12.2011 20:10

Zitat:

Zitat von wolfi71 (Beitrag 1324463)
Man nimmt die beiden Polklemmen an der Batterie ab und verbindet diese direkt. So werden Restspannungen im Bordnetz abgebaut.

Das sollte man aber besser lassen, wenn man einen Powercap verbaut hat ... sonst gibt's Feuerwerk.

Carsten

Toni30 15.12.2011 14:46

So mal wider was davon, der wagen läuft nur auf zwei von vier zylindern.
Düsen spritzem benzin ein zundkerzen funken aber er läuft nur auf zwei zylindern.

Bisher wurde von fachleuten vermutet das es das steuergerät ist!
leider habe ich kein passendes und ein neues kaufen um das zu testen und dann fest zu stellen das es das nicht war machr ich nicht.

ich werde wenn es sich wohl nicht findet den wagen in naher zukunft abstoßen, tuning ist eine wissenschaft für sich, zuviel dilettanten und zu viel gefährliches halbwissen was einem da verkauft wird.

Später kommt dann auch wer mir den tip mit dem batterie umklemmen gegeben hat und der rest der ganzen Golf geschichte mit allem was dazu gehört.
Spaß machen tut es so auf keinem fall mehr, wenn jeder km mit son ner karre im schnitt 1-1,20 im jahr kostet wirds irgendwann ungemütlich.

bis später dann also;-)

G3 Variant 15.12.2011 15:03

Zitat:

Zitat von Toni30 (Beitrag 1329453)
So mal wider was davon, der wagen läuft nur auf zwei von vier zylindern.
Düsen spritzem benzin ein zundkerzen funken aber er läuft nur auf zwei zylindern.

Bisher wurde von fachleuten vermutet das es das steuergerät ist!
leider habe ich kein passendes und ein neues kaufen um das zu testen und dann fest zu stellen das es das nicht war machr ich nicht.

ich werde wenn es sich wohl nicht findet den wagen in naher zukunft abstoßen, tuning ist eine wissenschaft für sich, zuviel dilettanten und zu viel gefährliches halbwissen was einem da verkauft wird.

Später kommt dann auch wer mir den tip mit dem batterie umklemmen gegeben hat und der rest der ganzen Golf geschichte mit allem was dazu gehört.
Spaß machen tut es so auf keinem fall mehr, wenn jeder km mit son ner karre im schnitt 1-1,20 im jahr kostet wirds irgendwann ungemütlich.

bis später dann also;-)


Sorry aber da bist nur Du Schuld dran.
Warum sind wir denn in diesem Forum ?
Nur um gegen Regeln zu verstoßen und den Admins und Mods das Leben hier schwer zu machen ?

Das ist schon was sehr eigenartiges / spezielles oder wie auch immer, da hätte man sich erst hier absichern müssen.

Dann wären die gleichen Antworten gekommen und Du hättest es dann wohl nicht gemacht.

N Kumpel hatte auch mal als ich sein Fahrzeug überbrücken sollte bei seinem die Kabel vertauscht, es gab keinen Schaden " hatte mein Golf 2 so wegsteckt ".

Ich hatte mal weil ich n Ochse bin beim Einbau vom Haubenliftern einen davon so blöde vorne abgelegt das es gefunkt hat.

So oder so würde ich aber nicht direkt vom Steuergerät ausgehen.

1H9 15.12.2011 16:23

was für en motor hat der gute den?

Toni30 15.12.2011 17:30

Der Motor ist ein 1,8T 20V.

So und ich soll daran schuld sein das ich bei problemen den Tuner anrufe der den Wagen programmiert hat, und der mir dann zu diesem schritt geraten hat?

Das umklemmen ist mir schon vorher bei einem anderen Tuner gesagt worden, damals noch mit K04 Serienlader und nem Chip.

Ich glaube das es wohl zuviel "Tuner " gibt die einem Ratschläge geben die nichts taugen.

Qualität zeichnet sich doch dadurch aus das man z.B. den Anschaffungspreis einer Ware vergessen hat wenn sie kaputt geht, oder?

Mein fazit aus dieser Geschichte ist und bleibt das ein Sprecher des VDAT e.V recht hatte.
Es gibt zuviel unseriöse Tuner die zuviel versprechen was nicht haltbar ist.
Ein Motorsteuergerät anpassen ist nicht jedermanns sache.

Seid gut 4 jahren eiere ich mit den problem rum immer wieder was neues und jetzt will die Werkstatt es mit einem neuen Steuergerät "ausprobieren".
Kostenpunkt gut 620€, aber ob es das dann ist können sie nicht garantieren.

Wer hinter welcher aussage in welchen Forum steckt weis man ja auch nie 100%ig sicher, jedenfalls nicht jeder.
was solls samsatg kommt er erstmal nach hause und dann sehe ich weiter, von den pfuschern kommt da keiner mehr dran und ratschläge werde ich mir dann auch von mehrern seiten geben lassen um zu sehen was es nach sich ziehen kann.

CeeJay 15.12.2011 17:44

Zitat:

von den pfuschern kommt da keiner mehr dran
Das sagt der, der eine Bordelektronik bewusst verpolt anklemmt.

Was sagt denn der Fehlerspeicher? Wenn 2 Zylinder nicht laufen, muesste ein 1.8T das doch im Detail mitbekommen! Oder koennen all die Supertuner nicht mal'n Steuergeraet auslesen?

Mein Tipp: Boschdienst. Denn sie wissen, was sie tun.

Kopfschuettelnd,
Carsten

G3 Variant 15.12.2011 18:00

Zitat:

Zitat von Toni30 (Beitrag 1329534)
So und ich soll daran schuld sein das ich bei problemen den Tuner anrufe der den Wagen programmiert hat, und der mir dann zu diesem schritt geraten hat?

JAP.
Sowohl daran dass Du angerufen hast und auch daran dass Du gemacht hast was er sagte.

Evtl. hat die Aktion ja nicht das Steuergerät sondern den Chip gehimmelt.

Ist ja auch nicht böse gemeint, aber wie man absichtlich die Bordelektrik falsch verpolen kann oder auch "nur" einen Kurzschluß absichtlich verursacht versteh ich irgendwie nicht.

Evtl. erkennt man daran schon dass der keine Ahnung hat.

Die Frage ist ja auch ob es sich dabei um einen richtigen Tuner handelt oder eine Privatperson die n Chip zusammen bastelt und da nur mit nem Lappi mal fix was drauf spielt.

Ich denke das einfachste ist, Du fährst zum Bosch-Dienst oder zu VW und erklärst denen das und lässt mal den Fehlerspeicher auslesen. Evtl. können die Dir weiterhelfen ...

Toni30 15.12.2011 18:40

Also das ich nicht die meiste ahnung habe von diesem thema kann sein, ich kann nur das wiedergeben was mir gesagt wird und was meine erfahrungen sind.

Pfuscher desegen weil keiner weis was los ist damit, und die Batterie wurde von mir auf anraten eines Tuner verkehrt herum angeschlossen.
Was sollte ich denn tun wenn der mir das so sagt???

Ich hab einfach keinen bock mehr mich hier so anpöbeln zu lassen.
Jeder hat irgendwe ein fachgebiet, ich hab die sachen die ich selber nicht konnte abgegeben.
Ist das falsch?

Auslesen geht nicht so einfach.
Der tuner hat seine datenstände gegen auslesen und Kopieren gesichert.

Samsatg kommt er nach hause raus aus der werkstatt und dann suche ich selbst noch mal und wenn das nichts wird kommt er wo anderes hin, vllt finde ich ja mal einen richtigen fachmann der weis was er tut und was zu tun ist.

Mir macht das tuning unter diesen umständen keinen spaß mehr, wer hier weiter noch was schreibt soll bitte erst alle anderen beiträge lesen, versteht er etwas nicht kann er mich per PN anschreiben, aber mich als depppen darstellen lassen möchte ich nicht.
danke für das verständnis.

wolfi71 15.12.2011 18:47

Die Datenbestände will ja keiner auslesen. Auslesen bedeutet nur den Fehlerspeicher auslesen. Dort steht drin, was dem Motor nicht behagt, sehr oft jedenfalls.

G3 Variant 15.12.2011 19:02

Zitat:

Zitat von wolfi71 (Beitrag 1329603)
Die Datenbestände will ja keiner auslesen. Auslesen bedeutet nur den Fehlerspeicher auslesen. Dort steht drin, was dem Motor nicht behagt, sehr oft jedenfalls.

Genau daher heisst es ja auch Fehlerspeicher auslesen.

Sollte was am Chip sein und das kann nicht vom Tester ausgelesen werden, dann wird er ERROR zeigen oder kann nicht gelesen werden oder so.

Es geht doch darum das Auto an den Tester zu stecken, um evtl. andere Fehler zu finden. bzw. diese auszuschliessen.


Zitat:

Zitat von Toni30 (Beitrag 1329596)
Ich hab einfach keinen bock mehr mich hier so anpöbeln zu lassen.

aber mich als depppen darstellen lassen möchte ich nicht.
danke für das verständnis.

@ Toni30 :
es will Dich ja keiner einfach anpöbeln oder als Depp beschimpfen.
Wer aber sowas macht , darf sich natürlich bei solch Reaktionen nicht wundern.

Das mit dem Reststrom und einen Kontakt von + und - ohne Batterie habe ich vor vielen Jahren auch mal gehört. Es aber nie gemacht.

Aber bitte gewöhnt euch ab, einfach irgendwas zu machen was einer einfach mal so sagt, das kann lebensgefährlich oder tötlich sein, denn viele Fahrzeuge eiern mit illegalem kasperlicht " Xenon genannt " durch die Gegend. Wenn euch da mal einer nen falschen Tipp gibt, kann das schnell böse Folgen haben.

Naja und wenn Du jetzt aschon die Diagnose bekommen hast das es dein STG erwischt hat, dann ist das ja ein Beleg dafür was ich gesagt habe :
" das ist kein Tuner, sondern n Kasper ".

Er sagt mach mal, Du machst es und jetzt hast Du die Diagnose bekommen das dein STG evtl. dadurch im Eimer ist.
Also soviel Ahnung kann der ja dann nicht haben, da sind wir uns einig,oder ?

Ich habe auch absolut keinen Plan von elektrik, frag mal HDD. Sowas hätte ich aber dennoch nie gemacht.
Es ist jetzt aber leider zu spät und das Kindlein liegt schon im Brunnen.
Es geht jetzt also nicht mehr darum das man so nen Quatsch nicht machen sollte, sondern wie man das jetzt wieder in Ordnung bekommt. Du sollst ja auch nicht die Lust am Auto und / oder Tuning verlieren.

Also es wird sich bestimmt jemand finden der aus deiner Gegend kommt und ein vergleichbares Fahrzeug mit MKB usw hat, evtl. das STG mal umstecken.

Aber um jetzt was machen zu können und Fehler oder Defekte zu beheben muss man eben wissen was kaputt ist und das geht nunmal nur oder am einfachsten wenn man weis wo man suchen muss und dafür muss die Kiste mal an das Diagnosegerät / Fehlerspeicher auslesen lassen.

Toni30 15.12.2011 19:25

Samstag hol ich ihn da wo er jetzt steh weg.
Dann suche ich mal eine Fachwrkstatt also Audi VW auf und frage die was es sein könnte.

In einer anderen Werkstatt hat man ihn mal ausgelesen aber nix gefunden, darauf hin ahb ich mich an einen für mich Tuning Spezi gewahnt, erfolglos.

ich habe am telefon von zwei Tunern ich nenne die mal so das mit der batterei so erklärt bekommen, beim ersten war ich skeptisch, aber wenn es der zweite sagt?!?

Viel scheinen die da wo er jetzt steht nicht los zu haben, bei einem telefongespräch sagte man mir das es sich bei der schilderung viel eher nach einem hardware fehler anhören würde.

Das eigentlich problem war nach der aktion nicht anders als vorher auch.

Ein Motorsteuergerät habe ich bisher nicht gefunden, ein neues kaufen zum testen mache ich nicht, Niemand kann mir versichern das es daran liegt und bei meinem Auto müsste die wfs rausgenommen werden.Umtausch nach test daher eher schwierig.

Ich glaube so langsam eher das die einfach keinen bock haben an dem wagen was zu machen und eher versuchen als zu suchen.
obwohl beides sehr nah bei einander liegt.

Von spaß bei max 2000Km pro jahr und davon 80% mit stress kann man ja wohl nicht mehr reden,oder.

Und woher soll ich wissen was es für folgen hat wenn man da tut was ein Demagoge( wer nicht weis was es ist bitte Googlen oder Wiki fragen) einem rät??

Wenn ihr in einer fremden stadt seid nach dem weg fragt und eine völlig falsche antwort bekommt ist es wohl kaum wunderlich wenn man sein ziel nicht erreicht,oder?
ist man deshalb irgendwie dumm oder so?

Klar kann man ein navi oder ne landkarte mitnehmen, aber ich hab von autoelektrik nicht sooo viel ahnung und wenn man das zwei mal von unterschiedichen seite hört kann man das doch glauben ohne gleich für benachteiloigt angesehen zu werden oder?

.arwn00R 15.12.2011 19:49

So mal jetzt ne andere Frage: Du hast die Batterie falschgepolt angeklemmt. Hattest du überhaupt die Zündung eingeschaltet? Wenn nein kann kaum was mit den mtstg passiert sein. Und den restlichen verbrauchern wie leuchtmitteln ist es egal von welcher seite der Strom kommt. Das einzige was bedroht wäre: Radio und ZV-Pumpe, dwa, tacho...

Toni30 15.12.2011 19:54

Zündung war aus, was ist bitte dwa?

er hupte kurz und da hab ich mich erschrocken und sofort los gelassen, damit hatte ich nicht gerechnet.

Bisher läuft es aber wohl eher auf ein Hardwareproblem hin, gern haben Steuerteile sowas sicher nicht, aber wie gesagt der fehler war nicht besser nach der aktion.

.arwn00R 15.12.2011 19:59

Dann geh doch mal Sythematisch vor: Es laufen nur zwei Zylinder? Kommt da definitiv ein Funken? Mal die Einspritzdüsen rausgenommen und geschaut ob die vernünftig Sprühen?
Fehlerspeicher auslesen! Dein Motor hat doch Multipoint oder? Der zeigt dann auch fehler pro Zylinder an! Dass kann sogar mein buckeliger AEE.

Toni30 15.12.2011 20:06

Düsen und Zündkerzen waren draussen alles ok, fehler speicher konnte einer nicht auslesen bzw hat nix gefunden.

In dr jetzigen bude weis ich nicht was die noch versucht haben, aber ich habe so langsam den verdacht das die gern die kosten in die höhe treiben wollten.

Was es auch ist spaß hab ich nicht mehr daran, soviel stress kennen andere mit anderen hobbies nicht.
Und vorbehaltlose Tunerwerkstätten scheint es mir auch nicht zu geben, zu mindest nicht bei mir in der nähe.

Es wird immer gefragt wer hat das gemacht, nicht was ist gemacht wer!!!!
Schon komisch oder?

ist es entscheidet wer was macht oder wohl was gemacht wurde, wer sich als KFZ meister betitelt solte gewissen Qualitätsansprüche erzielen dann sollte es egal sein wer er ist, oder?

G3 Variant 15.12.2011 20:13

Zitat:

Zitat von Toni30 (Beitrag 1329648)
Zündung war aus, was ist bitte dwa?

DWA = DiebstahlWarnAnlage = Alarmanlage

Toni30 15.12.2011 20:25

Ging nicht an, der Wagen Hupte in der zeit leise sonst nix was mir auffiel.
Batterie sitz im Kofferraum, ob vorn sich noch was tat weis ich dahr nicht.

Toni30 26.12.2011 12:17

So in der Werkstatt die ich bisher für sehr Kompetent hielt meinte man das es ganz sicher am Steuergerät liegen würde.
Beim Auslesen kam nix herraus.
Ich hab jetzt auf verdacht die Zündsüulen en den betroffenen Zylindern getauscht
und siehe da er läuft wieder.

Leider kann man nicht jedem vertrauen der sich äusserlich mit Tuning befasst, es gibt immer noch zuviele die einem falsche dinge beibringen oder keine ahnung haben, leider.

Ich danke nochmal allen die mir versucht haben zu helfen und die die es auch getan haben.

VG. Toni30

G3 Variant 26.12.2011 12:43

Zitat:

Zitat von Toni30 (Beitrag 1335284)
1- So in der Werkstatt die ich bisher für sehr Kompetent hielt meinte man das es ganz sicher am Steuergerät liegen würde.
Beim Auslesen kam nix herraus.

2- Ich hab jetzt auf verdacht die Zündsüulen en den betroffenen Zylindern getauscht
und siehe da er läuft wieder.

3- Leider kann man nicht jedem vertrauen der sich äusserlich mit Tuning befasst, es gibt immer noch zuviele die einem falsche dinge beibringen oder keine ahnung haben, leider.

4- Ich danke nochmal allen die mir versucht haben zu helfen und die die es auch getan haben.

VG. Toni30

1- möglich wäre es natürlich, aber da würde ich persönlich eher als letztes anfangen den Fehler zu suchen.

2- wie ja hier auch schon geschrieben wurde

3- Diese Chipbastler haben in meinen augen eh nicht die Super Ahnung.
Es wird auch viel Blödsin weitergegeben wie wir ja gesehen haben

4- ach wat, dafür sind wir doch in diesem Forum.


Und Du wolltest den schon verkaufen oder schlachten oder so.
Die Kosten werden ja jetzt nicht so sehr hoch gewesen sein,oder ?

Was lernen wir daraus ?

Wenn man sehr kuriose Tipps bekommt vorher nachfragen und nicht gleich machen nur weil es eine Person sagt.


Schön das Dein Flitzer wieder läuft, da ist die Laune doch gleich viel besser ......

Toni30 26.12.2011 18:01

Die kosten haben sich tatsächlich im rahmen gehalten ich hab schon die etwas besseren geordert und ganze 73€ für zwei bezahlt.

Demnächst frage ich wirklich erstnochmal nach und mache dann was, so richtig vertrauen kann man ja anscheind wirklich kaum noch einen.

In der VW Werkstatt wo das ganze anfing wegen einem lappen im Auspuff und zuviel Sauerstoff in den Abgasen war es ein langjähriger Mitarbeiter.

Mir haben einige schon gesagt das man sowas mal kurzeitig machen kann aber nicht lange, ist ja auch verständlich, jedenfalls ging es damals danach los.

Ich freue mich schon das er wieder läft, es war mal wieder eine erfahrung.

nils.variant 26.12.2011 18:26

wenn das stg kapputt ist wieso läuft der dann noch auf zwei zylindern?haben die zylinder ihren druck?und hast du nicht irgendeine gewährleistung auf dieses "tuning" mit chip.und wenn er das ding geproggt hat sollte er es ja auch auslesen können?

G3 Variant 26.12.2011 21:28

naja das wichtigste ist ja das die Zwiebel mit relativ wenig Talern wieder fit ist.
" Toni30 " hat wieder Spaß an seinem Auto, glaubt nicht mehr alles was Ihm Jemand erzählt und kann mit dem Wagen wieder rumdüsen.

Ente gut alles gut.

Toni30 27.12.2011 13:12

@nils.variant als ich ihn deswegen mal anrief(den Progger) sagte er in meinen Ohren genervt und Arrogant" ich mache keine fehleranalyse"
Soviel zum auslesen.

Das blöde bei der letzten Werkstatt war das sie erst vermuteten das es das Stg sei, mit solchen Vermutenugen bin ich immer etwas vorsichtig, "Gefährliches Halbwissen"
Erstmal tauschen 650€ Kassieren und dann weiter sehen, "Oh das wars dann doch wohl nicht, schade"
Und zurückgeben kann man es dann ach nicht, ne ne sowas brauche ich nicht mehr.

Schade das es immer noch solche Bauerfänger gibt.
Tunig ansich kann ja auch spaß machen.

nils.variant 27.12.2011 18:00

naja wobei das ja auch schwachsinn is was der progger dir da erzählt hat.wenn er proggt muss er ja auch in der lage sein auszulesen.naja hast es ja jetz hinbekommen und er läuft soweit wieder.


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