|
Welcher CAP und welche Lautsprecher Boxen sind gut ? Hallo ich suche ja einen CAP, wollte nur einen kleinen 1Farad, kann man da welche empfehlen, habe mir welche von Hifonics und Dietz rausgesucht. Habe eine Endstufe von Hifonics und bin damit eigentlich zufrieden... Und ich suche noch 1 Paar Lautsprecher Boxen rund 165mm, sollte vom Preis-Leistungsverhältnis gut seien, müssen keine High-End Teile sein ;-) mfg marko |
Boxen: ETON POW 172 Preis: 130-150 € |
Zitat:
ich habe doch gemeint, es müssen keine High-End Produkte seien, über 100€ sind mir definitiv zuviel für 1 Paar ! Dachte an 50-100€ und beim CAP auch so 50-100€ mfg marko |
Zitat:
...und das gesparte Geld setzt Du in das FrontSystem ... und dort bist Du mit dem ETON POW 172 definitv sehr gut mit dabei!! ES IST EIN 2-WEGE-KOMPO!!! ..ich betone KOMPO!!! ...und es spielt wirklich sehr gut!! ...dazu noch am besten etwas Dämmung und stabile Aufnahmen für die TMTs in den Türen ...und Du wirst ein wirklich gutes Ergebnis erzielen ..und das mit wenig Aufwand und kleinem Budget!!! |
Zitat:
ja vielen Danke, aber ich suche die Boxen ja nicht für Vorne oder Hinten in den Verkleidungen, da sind schon welche drin, sondern für hinten in den Seitenteilen, neben der Hutablage, die haben das gleiche Maß wie die anderen... mfg marko |
In die Auflagen der Hutablage passen doch keine 16er rein o0! So breit ist die Ablage nicht! Eher tendiere ich dort zu 16x9 Oval oder MAXIMALE 130er. Bei einer Cap muss man ürbrigens schonmal etwas investieren. Eine Cap von Helix für rund 100 € ist ne Maßnahme, da viele aus der billigen Sparte, niemals einen Puffer von 1F halten können. |
Zitat:
Nur in der tatsächlichen Kapazität unterscheiden sich die Produkte der verschiedenen Herrsteller! Dazu gab es mal ne größer angelegte Messung in einem Forum wegen der Kapazität. Der Dietz war von den günstigen am besten ich glaub der hat so zwischen 0,6-0,8 reale Farad. Der Helix hatte eben fast genau 1F. Aber da holt man sich doch lieber mehrere günstige als einen teuren. So machen es die meisten. |
Powercaps von Rodek sind auch net schlecht, bekommste aber net für 30 €. Was die LS betrifft würd ich lieber etwas mehr investieren, dann kaufste auch nicht doppelt :D .. und bist auch zufrieden. Sonst hol Dir doch die passenden Hifonics dazu ! |
Zitat:
Doch die passen, habe doch da zur Zeit, die aus den Türen drin, nur sind die nix besonderes und ich wollte paar Andere. 13mm sind zu klein und oval passt nicht vom Ausschnitt ! JA Helix soll ja gut seien, habe ich auch schon dran gedacht, liegt ja noch im Budget. mfg marko |
...sind mal wieder auf dem HOLZWEG hier!!! 1.) Das FRONTSYSTEM ist wichtiger als alles andere an Hifi im Auto!! 2.) Lautsprecher ind er Heckablage ---> ABSOLUTES NOGO 3.) ...auch Lautsprecher in den Seitenteilen bringen Dich KLANGLICH NICHT NACH VORNE!!! ...hol Dir das Eton POW 172, bau des VORNE ein ... und die von vorne meinetwegen nach hinten in die Seitenteile ....wobei ich da auch nur die Seitenteile kenne, in denen Ovale Lautsprecher zum Einsatz kommen. |
Zitat:
du bist hier aufm Holzweg ! Ich suche KEINE für VORNE !!! Da habe ich doch schon welche ! Warum sollten Lautpsrecher in den Seitenteilen oder Heckablage nichts bringen ? Ich bin schon der Meinung ! Habe ja den direkten Vergleich schon gemacht ! Nochmals, nein hinten kommen bei mir RUNDE rein ! Auch wenn man es vielleicht nicht kennt, ist aber so ! Also ne andere Empfehlung ausser diese "ETON" ? mfg marko |
schonmal ran gedacht das die dir bei einem umfall um die ohren fliegen?! die hutablage ist ja nur aus stoff da reißen die schrauben einfach aus.. aber was ich heute gesehen habe gab mir den rest in einem jetta.. lautsprecher einfach auf die hutablage gelegt (!!!!) und die kabel kamen beim himmel runter außerhalb der C säule... |
Zitat:
mfg marko |
achso du meinst wohl die halter neben der hutablage die gabs mal von blaupunkt oder irre ich mich da?! war auch nicht auf dich bezogen das mit den aufgelegten sondern allgemein... mfg |
Zitat:
ich kanns auch nicht mehr hören. ich find es schon wichtig einen gewissen raumklang zu haben. allerdings würde ich da gar nicht so nen aufwand betreiben hol dir ein einfaches aber gutes koax und lass nur höhen drüber laufen da du sicher noch nen sub hast sollte das völlig aussreichen. |
Zitat:
Werde dann wohl auch ein Koax System holen. Kompo brauche ich nicht, da ich vorne und in den Seiten (nicht neben der Hutablage) schon die originalen Hochtöner drin habe... mfg marko |
Zitat:
...komm bei mir rum ... hör´s Dir mal bei mir im Golf an ...und dann kannst Du mal Vergleiche ziehen... ...nen Bier spende ich auch ... ....lege meine Hand ins feuer, daß du ein besseres Ergebnis erzielst, wenn Du Dein FrontSystem erneuerst, inkl. Dämmung und stabilen Aufnahmen für die TMTs... und in diesen "Seitenteilen" günstige Koaxe verbaust .... |
Mal ne Frage: Wieso ziehst Du es nicht in Betracht, die hinteren LS in die dafür vorgesehene Seitenverkleidung einzubauen ?? 2 zusätzliche 16er sind doch opti ?? |
Zitat:
- CIARE CW162 in geschlossenen DoBos -> angetrieben von einer gebrückten GENESIS PROFILE 4 ULTRA - Diabolo M100XS (Armaturenbrett) und Diabolo K28 (A-Säulen) -> angetrieben von Genesis Profile 5 - JL Audio 10W3V2-D4 ...am 5. Kanal der Genesis Profile 5 - Headunit: Clarion DXZ 778 RUSB - Cinch: MicroPrecision Serie5 - LS-Kabel: AIV Silverado - Strom-Kabel: 35mm³ Basic ...sowie 3x1F Dietz Blau mit Kupferschienen ...sowie Mudorf Headcap ...alles schön eingemessen mit RosaRauschen/Messcomputer/Messmikrophon ...und LZK (LAUFZEITKORREKTUR) vernünftig eingestellt .... AUF DEUTSCH: Selbst wenn man NICHT so aufwendig in CarHifi investiert, SO GELTEN DENNOCH IMMER AKUSTISCHE GRUNDBEDINGUNGEN!! --> 1. MUSIK MUSS VON VORNE KOMMEN!! ..stichwort BÜHNE/BÜHNENABBILDUNG --> 2. JE STABILER/BESSER DER EINBAU, DESTO BESSER DAS ERGEBNIS ...und der Einbau KANN MAL LOCKER 70% ausmachen!!! --> 3. das meiste, was "vonhinten trällert", macht die Bühne KAPUTT!! --> 4. optimiere lieber Dein FrontSystem (SIEHE BÜHNE) ....und Du wirst ein besseres Ergebnis erzielen! |
Zitat:
wie meinst du das ? Also ich habe z.Z. Vorne in den Türen Lautsprecher (Blaupunkt) und vorne im Amaturenbrett Hochtöner (original) Hinten in den Seitenverkleidungen unten Lautsprecher (Blaupunkt) und oben Hochtöner (original) In den Seitenteilen links und rechts von der Heckablage, brache ich NEUE ! Werde dann wahrscheinlich 1 Paar Koax nehmen und gut. Die ETON sind ja nur gut, wenn man keinen Verstärker dran hat (laut Beschreibung) mfg marko |
@ Marko: Dann hab ich dich wohl falsch verstanden. Ich dachte Du hast hinten noch gar keine LS. Da hätte ich dann eher die Seitenteile als die Halterungen der Hutablage gewählt... Wenn Du natürlich 10- 12 LS verbauen willst, bleibt Dir hinten ja nur die Ablage ;) Ich hab 8 LS ausser dem Sub verbaut und bin schon mit dem Klang zufrieden. Das die ETON ohne Verstärker besser klingen halte ich für ein Gerücht. Die meisten klingen aktiv sicherlich besser. Allerdings werden die ETON auch passiv schon besser klingen als günstige Serien LS. @ Pornomirko: Danke für die ausführliche Antwort, hast Dir ja richtig mühe gemacht mit der Auflistung ;) In Punkt 1 muß ich Dir widersprechen. Ich mag lieber Raumklang und keine Bühnenbeschallung, wo jeder Sänger bzw. einzelne Instrument einzeln ortbar sind. In Punkt 2 stimme ich Dir zu, bringt sicherlich nix wenn man sich die besten LS einbaut, die dann lose vor sich hinscheppern... Punkt 3 ist völlig daneben, warum sollte der Klang darunter leiden, wenn ich als Front und in den Seitenteilen die selben LS verbaut habe, die auch die selbe Leistung haben. Das musste mir nochmal genauer erklären ? Für mich wird da der Klang einfach noch satter (--> Thema Rearfill !) Zu Punkt 4: Es ist sicherlich von Vorteil, wenn die Front spitze klingt, weil der Rest der LS bzw. des Klangs darauf aufbaut. Du gehts wahrscheinlich davon aus, dass die Front von Marko bescheiden ist... oder ? MFG |
Zitat:
...desweiteren: man kann nicht einfach Pi-Mal-Daumen Lautsprecher, AUCH wenn es die gleichen sind, miteinander vergleichen, wenn schon deren Einbauort unterschiedlich ist! Je nach Einbauort, Einbauart, etc. pp. ändert sich schon die Klangcharakterristik JEDES EINZELNEN Lautsprechers! ...Thema "FrontSystem" (4): Mhmm... JA! Warum: Die wenigsten, die über Rearfill nachdenken, haben ein gutes und gut eingebautes Frontsystem, was als Basis dienen kann. ...Thema "Raumklang" vs. Bühne: Mhmm... ein gut aufgebaute Bühne kommt meist erst durch Laufzeitkorrektur zustande! "Raumklang" funktioniert nicht anders: verschiedene Lautsprecher bekommen eine Delay-Zeit/Verzögerungswert, so daß am Fokus -meist der Fahrer- der Ton aus allen Richtungen GLEICHZEITIG ankommt! ..Insofern: So wie ich Dich verstehe, verwechselst Du Raumklang mit lapidarer Beschallung aus allen Richtungen!! ...denn Raumklang bedeutet Schall aus allen Richtungen, der prozessorgesteuert zeitverzögert am Fokus ankommt!! (..siehe DolbySurround etc. pp.) --> und nichts anderes ist eine Bühne!! ...denn Laufzeitkorrigiert kommt der Ton zeitgleich beim Fahrer an ... und durch verwendung guter Komponenten und gutem Einbau kitzelt man dann noch die Feinheiten heraus, z.B. die Ortbarkeit einzelner Instrumente. Dies ist wiederum Vergleichbar mit dem bekannten Hubschrauber bei DolbySurround, der um den Hörer kreist!! Auf gut deutsch: Jungs, die Verwendung von vielen Lautsprechern habt Ihr FÄLSCHLICHERWEISE als "Raumklang" deklariert! ...Dazu verschiedene Hersteller als Begründungsbasis genommen, die auch im ganzen Wagen viele Lautsprecher berbauen ---> DIESE HERSTELLER JEDOCH BENUTZEN EIN DSP, WELCHES EINZELNE LAUTSPRECHER VERZÖGERT - Stichwort Laufzeitkorrektur!! (...NICHT mit dem Golf3-DSP verwechseln!!) |
Zudem möchte ich noch ergänzen, dass sowieso "Raumklang" wenig Sinn macht im Auto. Da die meiste Musik in Stereo vorliegt und somit Boxen hinten kaum Sinn machen. |
Zitat:
...aber hast recht!! ...und wie gesagt: für "RAUMKLANG" braucht man einen entsprechenden PROZESSOR .... der mind. das Stereo-Signal verarbeitet, wenn nicht sogar mit 5.1-Material gefüttert werden will!!! |
Also ich glaube wir reden hier bißchen aneinander vorbei ! Zum einen geht es in diesem Thread um eine rel. günstige Erweiterung eines bestehenden Systems aus Blaupunkt LS. Zum anderen wollte Marko nicht wissen, ob eine Anlage mit oder ohne Laufzeitkorrektur (Klangprozessor) besser klingt, sondern welche LS Ihr Ihm für sein System empfehlen würdet! Davon abgesehen bringen Ihm Eure Tips herzlich wenig wenn er gar kein HeadUnit mit Laufzeitkorrektur besitzt. Oder soll er sich das noch schnell biggern ?? Es steht sicherlich ausser Frage, dass ein DSP toll im Auto klingt, dann wird das ganze Vorhaben aber etwas teurer... Und ich verwechsle Raumklang nicht mit Dolby Surround ! 5.1 macht für mich im Auto gar keinen Sinn, ich bin ja nicht ständig im Autokino ;) Und hört euch mal Musik im Surround Modus an, wie kacke klingt das denn !!?? Ein abgestimmtes Klangfeld im Auto zu haben ist nice, für meine Ansprüche aber etwas übertrieben. Mir langt es eine leistungsstarke, klare Front zu haben, die durch Boxen im Fond und vom Sub unterstützt wird. Wozu denkt Ihr hat VW damals das Gamma Radio mit 8 LS entwickelt ? Weils scheisse klingt ?? Darunter leidet auch im übrigen nicht der Stereo Sound, gelle ;) |
Zitat:
Ziel ist es, wie Du schon sagtest, daß er VERNÜNFTIG seine Musik optmiert! ...und die Optimierung findet die größte Wirkung beim FRONTSYSTEM .... dort wurde Ihm schon das ETON POW 172 empfohlen, da er mit diesem Kompo-System nicht nur das meiste aus dem Radio rauskitzelt, sondern auch klanglich auf dem richtigen Weg ist! ...und hinten kann er - MUSS ER ABER NICHT (Begründung zum Rearfill wurde schon gegeben) - etwas günstiges einbauen. ...also ein günstges Koax ... ...es wäre nämlich sinnlos, hinten etwas teures und dolles einzubauen, da er vorne recht wenig davon hat! ...und bez. Gamma: es war ganz einfach ein Kompo vorne, und ein Kompo hinten ... mehr nicht!! ...bez.Laufzeitkorrektur & DSP: Es wurde lediglich diverse Fehlinterpretationen "Eurerseits" FACHLICH klargestellt und erläutert! |
Hallo. Ich hab kurz eine Frage. Ich möchte in meine Hutablage 2 Pioneer Boxen und eine Endstufe bauen. Soweit so gut, aber ich möchte die Abdeckung manchmal vielleicht rausnehmen, jetzt hab ich gehört da gibt es so einen stecker damit ich immer nur den abstecken muss. Kennt jemand sowas, oder weiß wie sowas heiß, oder von welcher Firma? Es muss Lautsprecher Li+Re, Strom von der Batterie, dieser einschalt draht vom Radio und die Erdung von der Endstufe zur Karosserie oder? also 5 kabel Aber der muss auch speziell sein oder das er nicht wegen dem Strom durchbrennt. |
Hallo @R-VR6, ich glaube du verstehst um was es mir geht. ;-) @Pornomirko, danke das du soviel erläutert und erklärt hast, nur möchte ich wirklich keine High-End Anlage mit absolut geilen und glasklaren Klang (was natürlich wünschenswert ist), aber da müsste ich alles nochmal richtig ein- und umbauen. Und so Detailverliebt bin ich nicht. Bin ja mit der momentanen "Anlage" zufrieden, aber du willst mir immer ein neues Frontsystem aufdrücken ;-) Aber wenn wir schonmal dabei sind... Viele sagen ja Hifonics ist nichts, wobei ich das selbst nicht bestätigen kann. Ist den ETON ein viel bessere Hersteller für Verstärker, Lautsprecher und CAPS ? mfg marko |
Das kannste pauschal so nicht sagen. Eton ist schon nicht schlecht was Verstärker betrifft. ACR schwört ja auf deren Produkte, die würden einem am liebsten nichts anderes Verkaufen ! Was Eton LS (Systeme) betrifft hab ich keine Erfahrungswerte. Da kennt sich Hifi Store Bünde sicherlich besser aus ;) Bei ner cap kann man glaube ich nicht allzuviel falsch machen wenn man mind. 50 € ausgibt. Ist immerhin nur ein Spannungsstabilisator. Zu billig sollte sie halt nicht sein. Was Hifonics betrifft, mein Kumpel hat davon ein Compo System als Front und ist total Happy damit. Mir würde die Leistung nicht reichen, dafür sind die aber erschwinglich. Es hängt immer davon ab, welche Ansprüche jemand hat. Daraus ergibt sich dann auch wieviel derjenige investieren muß. Was mich mal interessieren würde ist woran Du die zusätzlichen LS anschliessen willst. So wie ich Dich verstanden habe ist nur der Bass aktiv ? Weil dein Tape hat ja vermutlich nur 4 Kanäle... MFG |
Hifonics wurde vor Jahren von den CHINESEN aufgekauft und produziert seitdem SCHEISSE!!! FAKT!! ETON ist ein Hersteller, dessen Produkte man "blind" kaufen kann, da sie Ihr Geld wert sind. Genauso RAINBOW, die ALTEN MBQUART, manches von Phase Linear und und und und.... ...wovon man die Fingern WEG LASSEN sollte ist: Hifonics, Magnat, Crunch, Axton, und vor allem SPECTRON und First Austria!! @ Marko: Wie gesagt, Du wirst ein DEUTLICH besseres Ergebnis mit WENIG Aufwand erzielen, wenn Du das geld eher in Dein FrontSystem reinsteckst, als in überteuerte Koaxe für hinten. Daher reichen hinten günstige Koaxe! Bez. Cap: Beste Cap für WENIG Geld ist der DIETZ BLAU 1F ....für mehr Geld dann BRAX, MUNDORF, SILVERCAP ....auch hierbei von Hifonics und anderem Elktroramsch lieber die Finger von WEG lassen!! |
Zitat:
Wer genug platz hat kauft bei caps lieber quantitativ da günstige caps nur weniger Kapazität haben. Also warum nicht 3 günstige 1F mit realen 0,5-0,6F anstatt einen teuren mit 1F cap mit 0,9-1,2 der teuerer ist als das 3er paket? Die Caps dann mit Kupferschienen verbunden und schon hat man ne nette Lösung. |
Zitat:
...och mensch OnkelBonkel!!! ...die wenigsten, die auch Hifonics-Produkte und ähnliches kaufen würden, werden sich Kupferschienen und entsprechend mehrere Kondensatoren holen, so daß der Innenwiderstand nochmals sinkt!! ...ja, du hast recht ....aber des ist für meisten Jungs hier "zu hoch"! ...deweiteren wurde schon der Tipp zu den DIETZ BLAU 1F gegeben ... und wenn sie dennoch etwas höherwertigeres haben möchten, dann bitteschön Brax/Mundorf/Silvercap ....und nicht überteuerte Hifonics-Kacke etc. pp.!! |
Eine sehr unangenehme Eigenschaft von Leuten die sich mit Car Hifi näher beschäftigen ist daß Sie anderen immer mitteilen müssen über welch profundes Fachwissen Sie verfügen... echt anstrengend ^^ Aber naja ;) @ Marko Ich hab gar keine Cap im Auto und wenn ich demnächst meinen 2ten Amp anschliesse, werde ich mir diese holen. Die sprengt allerdings etwas dein Budget :D Rodek PowerCap 12 F Farad Kondensator Puffer Verstärker bei eBay.de: Kondensatoren Equalizer (endet 05.05.10 12:10:31 MESZ) |
Hey so nune mal ganz langsam... also soooooooo schlecht ist die Hifonics Kacke jetzt ja auch nicht... ich habe einen älteren Verstärker und der ist schon ganz ordentlich, ob die neuen jetzt nur noch Billigschrott sind, weiß ich nicht, aber sooo teuer sind sie auch nicht bei ebay... Achso und das mit den mehreren Caps zusammenschalten ist mir nicht "zu Hoch", nur habe dafür nicht den Platz, soll ja nur die Spannung stabilisieren... Parallel und Reihe sagt mir schon was, das hatte ich im 1.Lehrjahr... das wollte ich ja auch nicht wissen... Kupferschienen bekomme ich auf Arbeit für Lau... Also selber hat aber noch keine Erfahrungen damit gemacht, da ihr ja anscheind teurer Kombonenten verbaut habt oder ? Achso und so ein Kombo System mag ich nicht, kannste auch gute KOAX empfehlen, vielleicht für später mal ? mfg marko |
hmm Koaxen machen im Golf vorne nicht so Sinn. Weil du ja den Hochtöner nicht direkt auf dich richten kannst. Nen Comp ist schon echt empfehlenswert. @ R-VR6 Ich hab von rodek den 20F. Voll praktisch spart man sich remote und Kabelverteiler. Aber gebraucht für 80€ in nem forum geschossen :D |
Zitat:
Wieso spart man sich Remote ? Hat der da einen extra Anschluss oder wie ?? Meinst Du das große Ding mit Beleuchtung ? Sag mal 20 Farad, wie krass... Früher war 1 Farad schon total der burner ^^ (Da gab's die nur kleiner) |
...physik Teil 2: Ein Kondensator soll SCHNELL Strom liefern, wenn er bönitigt wird. Entsprechend ist der GERINGE INNENWIDERSTAND eines Caps/Kondensators wichtig, und nicht dessen hoge Kapazität! ...um somit auf OnkelBonkels Tipp zurückzukommen: Ja, hierbei ist es sinnvoller (und u.U. günstiger), mehrere 1F-Caps mit einer Kupferschiene zu verbinden, um somit den Innenwiderstand zu verringern, als einen 20F-Cap zu verbauen! Physik Teil 3: Das schöne an einem Cap/Kondensator ist, das man diesen als "Verteiler" nutzen kann. Das sollte man auch, um unnötige Übergangswiderstände, z.B. in Form von "Verteilern", zu vermeiden. Bez. Koaxe: Koaxe haben in der Golf3-Tür nichts verloren! Es ist akustisch SINNLOS diese in die Tür einzubauen! Vorne gehört, um ein akutsich gutes Bild zu erreichen, entweder eine 2-Wege-Kompo, oder 3-Wege-Kompo! Es führt kein Weg dran vorbei! Zumal man somit mit dem gleichen Budget ein besseres Ergebnis erzielen kann, als mit irgendwelchen Koaxen! ..also Marko: Wenn Du 200,-Euro Budget hast, bau Dir vorne zuerst das Eton POW 172 ein ... dazu etwas Dämmung (1 Rolle O.F.I.C. Onduline Reparaturband, 10m lang und 15cm breit, Trägerschicht Alu .. gibt es im Praktiker für 25,-Euro) und stabile Aufnahmen (MPX aus dem Baumarkt für schlappe 8,-Euro) .... ...dann bleiben Dir immer noch 20,-Euro über, die Du, wenn Du 10,-Euro draufpackst, noch für einen Dietz Blau 1F reichen! ...und bez. der Koaxe für hinten, da holst Du Dir einfach etwas günstiges (z.B. bei Ebay) von AIV/Eton/Rainbow/MBQuart ....liegst dann auch bei 30,-Euro.... Somit hätten wir dann zwar Dein Gesamt-Budget um ca. 40,-Euro überzogen, aber Du hättest ein deutlich besseres Ergbenis!! ...also, lieber einen Moant noch sparen, und Du hättest dann was wirklich hörbares im Auto! |
Hallo mir gehts ja nicht um die 40Euro, sondern um die "Komponenten" die ich dann noch irgendwo verbauen muss und das finde ich optisch daneben... Na mal sehen, also ich habe mir erstmal was "billiges" für hinten bestellt... Mal sehen ob ich dann vorne nochwas mache. mfg marko |
Zitat:
Bzw. bei welchen siehst Du ein Problem?! Dämmung ist selbsterklärend ... ebenso die stabilen Aufnahmen für die TMTs .... ...der TMT kommt auf die stabile Aufnahmen HINTER DAS ORIGINAL LS-GITTER in der Tür ... und den HT verbaust Du unter die ORIGINALE LS-ABDECKUNG auf dem Armaturenbrett! ...eine große Frequenzweiche muß nicht verbaut werden, da bei dem Eton POW 172 eine KABELWEICHE dabei ist ... ist also in das LS-Kabel, was zum HT führt mit drin integriert. Bis auf den Cap, der max. 30cm von der Endstufe verbaut wird, alles "unsichtbar".... ...und wenn Du Dich nicht traust: Komm vorbei ... ich bau Dir alles ein! |
Zitat:
|
| Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 12:35 Uhr. |
Powered by vBulletin®