Ausschaltverzögerung
 

Hallo, anbei ein Bild mit dem Stromlaufplan einer Innenraumleuchte mit Ausschaltverzögerung...

Kann mir jemand sagen für was das K (in der Mitte, etwa) steht und wo man das Element erkennen kann welches das Ausschalten verzögert???

MfG Martin

kann man das nicht mit nem einfachen widerstand lösen?!

ich bin mir eben nicht sicher...ich möchte ja neben der originalen Leuchte noch andere Verbrauche nach dem Schließen der ZV verzögert abschalten (Griffbeleuchtung, usw.) und glaube nicht das es die Lampe aushält wenn ich das alles nur über sie schalte...

könnte man da nicht einfach nen Kondensator zwischendrin einbauen? der würde ja dann noch bisschen strom speichern und erst nach ein paar sekunden geht das licht aus

glaub so einfach isses dann nich, aber hab was gefunden:

Innenlicht Verzögerung Ausschaltverzögerung KFZ 12V DC B1115 - Lüdeke Elekronic Elektronikhandel

Das geht, aber ist umständlich. Je nach Stromaufnahme vom Verbraucher, brauchst du schon ein "dickes Ding". :D
Der Kondensator wird gern mit einem Vorwiederstand als Einschaltverzögerung genutzt.

Die einfachste Lösung ist ein abschaltverzögertes Zeitrelais. (so wie in dem Link).
Achja, bei der Frage wegen dem "K", das steht für Relais.


Mfg.
der_sammler

Hallo Martin87,

Leider kein Treffer, sondern ziemlicher Blödsinn.

Das "K" mit dem kleinen Pfeil am unteren, rechten Strich ist das Schaltzeichen eines Transistors. In den VW-Schaltplänen symbolisiert dieses Schaltzeichen unterschiedliche elektronische Schaltungen, die unterschiedlichen Zwecken dienen. So sind zum Beispiel auch die gesamten Motor-Steuergeräte mit diesem Transistorsymbol als "Elektronische Schaltung" gekennzeicnet.

In genau diesem Teil der Innenleuchte passiert die Ausschlatverzögerung, die aus einer Zeiteinheit besteht und aus einer Endstufe, die die Lampe ansteuert. Hierzu sind eine ganze Reihe von elektronsichen Teilen verbaut. An einer ausgebauten Innenraumleuchte kannst Du sie auf der Platine sehen.

Freundliche Grüße
Teletubby

Jetzt wo du es sagst seh ich es. Entschuldige mein Fehler. Ich hab den Pfeil nicht erkannt.
Ich hab es als "K" war genommen weil er es auch so geschrieben hat.
Die müden Augen am morgen....

Um genau zu sein, es ist ein PNP Transistor der in negative Schaltungen geschaltet wird. (massegeschaltet)


Mfg.
der_sammler

Könntest du das etwas genauer definieren. Die Angelegenheit interessiert mich nämlich auch. Habe jetzt extra für dich eine Leuchte aufgemacht und abgelichtet. Vielleicht kannst dus einzeichnen oder so.

http://www.golf3.de/direktupload/i/8...1340531240.jpg

Links unten erkennst du ein IC und einen Schalttransistor, die bilden den Ausgang der Schaltung. Die zeitliche Steuerung wird meist durch eine Kombination aus Widerstand und Kondensator realisiert und durch das IC eingangsseitig verarbeitet.
Link:
KHD Timer 555
Hier unter monostabile Kippstufe nachsehen.

hmm...schon ml vielen Dank für eure zahlreichen antworten, da ich nun aber wie schon gesagt nichts mehr über die Lampe schalten will, habe ich mir überlegt wie wäre es denn wenn ich so eine Lampe, bzw. ihre platine dazu verwende die LEDs meiner Grifflichtsteuerung anzusteuern???
Also von der Masseseite die LEDs per relais ansteuern (um sie per FFb(ZV) und Schlüsselkontakt im Zündschloß zu steuern) und auf der Plus Seite über Platine so einer Lampe (natürlich auch wieder über ein relais) um eine Ausschaltverzögerung zu erreichen...

Geht das???

Edit: Problem war nämlich, dass bei meinen ersten Schaltungen die LEDs ja solange leuchteten bis die ZV geschlossen wurde, macht man ja nun aber nicht immer und ich will nicht, dass die LEDs dann eine Stunde oder länger sinnlos leuchten wenn der Wagen nicht verschhlossen wäre...


Wenn jemand einen Stromlaufplan zu der Innenleuchte/Platine hätte oder erstellen könnte, wäre das eine ungemein große Hilfe!!!!


MfG Martin

Man könnte natürlich an den Schalttransistor einen Kühlkörper machen, dann kann der höhere Ströme schalten. Im Moment schaltet der rund 1A (10W) wenn man noch 2x2W hinhängt (ca 300mA), dann dürfte das gehen. Achso, der Kühlkörper darf keinen Massekontakt kriegen es sei denn mit einer Glimmerscheibe und Kunststoffschraube oder -hülse. Als Kühlkörper kann man auch ein Karosserieteil verwenden (hat Mercedes beim 126er (S-Klasse bis 91) gemacht.

@wolfi71
Der Stromverbrauch durch den Transistor errechnet sich aus der Lastmasche. Der Strom durch die Lampe errechnet sich zu 5 Watt / 12 Volt = 0,416 Ampere

Der Kühlkörper im Schalterbetrieb macht nur Sinn, wenn der Schalter im hochfrequenten Pulsbetrieb betrieben wird. Wird er jedoch als statischer Ein/Aus- Schalter betrieben, so verbleiben im durchgesteuerten Zustand bei 0,416 Ampere und der Kollektor-Emitter-Spannung von ca. 0,4 Volt beim Leistungstransistor 0,166 Watt oder 166 mW, im gesperrten Zustand
0 Ampere *12 V = 0 Watt
Wird er als Emitterfolger betrieben, nimmt die an der Lampe anliegende Spannung beim Dimmen durch die Potentialverschiebung nach Plus ebenso ab, folglich verringert sich der Stromfluß, so dass die Verlustleistung des Transistors sicher auch hier nicht in den Bereich des second Breakdown kommt.

@Martin87
Deine Schaltung funktioniert nicht, die Leuchtdiode ist in Sperrichtung geschaltet und wird bei der angelegten Spannung von 12 V ganz schnell aufrauchen

Okay...und wenn die LED anders herum eingezeichnet ist?

Weiß Jemand wie weit der "S" Kontakt und eben diese Innenleuchtenschaltung (also die interne in der Leuchte) belastbar sind???
Also wie viele Relais ich darüber schalten könnte?

Ok, den Schaltplan ziehe ich mir mal ein bißchen näher zu rate, da ist auf den ersten Blick allerhand falsch....z.B. beide LED's
melde mich wieder

Das ist ja mal sehr nett von dir!!! Danke
Ja sorry LEDs hab ich auch gemerkt...Anfängerfehler :(

Na, macht doch nichts, an deiner Stelle würde ich nicht so viele Relais sondern viel mehr Elektronik einsetzen, darüber können wir reden, alles auf einer Platte.
Relais sind im Gegensatz zur allgemeinen Meinung weitaus nicht so zuverlässig wie eine gut durchdachte Logikschaltung. Außerdem ersparst du dir jede Menge Verdrahtung, die ja auch oft eine Fehlerquelle ist.

Wichtig ist hierbei nur, dass die Bedingungen klar sind. Also z.B.
Ausgang 1 soll schalten, wenn Bedingung a und Bedingung b oder Bedingung c nicht erfüllt ist, Ausgang2, wenn usw...(Plusgesteuerte Logik, schalten bedeutet Plus am Ausgang führen)

Der Rest ist einfach.!!!!

Oder alter Spruch: Dem Ingenieur ist nichts zu schwer, und wenn er nicht mehr weiter weiß, dann nimmt er ein Relais.

Gruß
Wolfgang

Das ist super und ich weiß auch, dass es mit Platinen und Microcontrollern viel einfacher, kleiner und besser wäre...aber das Problem:

Mir fehlt schlicht und ergreifend die Zeit um mich mit dem Programmieren von Mics, lernen der Programmsprachen (Assembler, oder?), usw. zu beschäftigen...
Bin zur Zeit 7Tage/Woche in 3 Schcihten arbeiten...alles nicht so einfach...

Könntest du mir denn so eine Schaltung bauen???
Die Bedingungen habe ich fast alle zusammen...und es sind nicht wenig...

Innenlicht-, Ambientelicht-, Außengrifflicht-, Innengrifflicht-, ComingHome-, LeavingHome-, Einstiegslicht-, Fußraumlicht-, Lichtautomatik-, Scheibenwischer-, FFB- und ZV-Steuerung...

Na ja, beschäftige mich auch mit Microcontrollern, aber die würde ich nie und nimmer im Auto einsetzen. Die Logikbaureihe CMOS 4000 erfüllt eigentlich (jedenfalls für unsern Liebling Golf3) alle Anforderungen für dieses Fahrzeug und eine gediegene Hardwareschaltung (ohne ROM, RAM und PLA) ist einfach störungsunempfindlich.
Wenn dann ein Fehler auftritt, weiß man definitiv, dass es sich um einen Hardwarefehler handelt und muß nicht auch noch in der Software nach einem falsch gesetzten Bit suchen.

Verstehe, dass bei 3-Schichtarbeit wenig Zeit für geistige Arbeit verbleibt, aber dafür machst du dir schon eine Menge Gedanken.

Klar bekomme ich so eine Schaltung hin, wie gesagt, die Bedingungen müssen einfach klar definiert werden, dann kann man relativ simpel mit Boolscher Algebra solche Problme lösen.


Gruß
Wolfgang

Ja...Gedanken bis früh um Fünf...seit Tagen :)

Wie jetzt? Man braucht also gar keine Microcontroller, Programme schreiben usw.???

Wie denn dann??

Nee, braucht man nicht.
Die Boolsche Algebra gibt einfach logische Zustände wieder, die du ohne programmirbare Bausteine per Hardware festlegen kannst, nimm nur mal den von dir erwähnten Baustein CD 4013, der ist hardwaregemäß in der Lage, Zustände abzuspeichern. Dazu bedarf es nur elektrischer Signale, die sich logisch ausdrücken lassen. Und diese gespeicherten Zustände lassen sich dann am Ausgang auslesen.
Auch Zählstufen, Zeitschleifen, Timer etc. lassen sich Hardewaregemäß realisieren.

Gruß
Wolfgang

Also ist der Baustein CD 4013 sozusagen eine Sammlung an Relais, Speichern, usw. den ich nur passend ansteuern muss ohne etwas zu programmieren, usw. ?

Also ist die Schaltung intern in so einem CD 4013 fest...hast du eventuell einen link wo die interne Schaltung beschrieben wird???

Na, der Baustein 4013 ist ein sogenanntes Flip-Flop, dass entweder Daten durchschalten oder in der von dir erwähnten Form die Information gesetzt oder nicht gesetzt weitergibt, dadurch kann man je nach Ausgangszustand Geräte ansteuern oder Informationen auf einen Datenbus legen.
Es gibt in dieser Serie (CD 4000,CD 4500) hunderte verschiedene Bauteile, vom einfachen Und-Gatter, Oder-Gatter bis hin zu Zählern, Treiber, Invertern, Schmidt-Triggern usw. Da muß man dann für den Bedarf nur die passenden Bauteile aussuchen, alles Pfennigartikel.

Gruß
Wolfgang

Okay, okay...gibts irgendwo eine Tabelle welche darstellt welcher CD für was geeignet ist, usw.??? Find da nix so wirklich...

Nee, so einfach eine Tablle gibt es da m.W. nicht, hab da ein Datenbuch und eine CD, auf der kann ich alles raussuchen, .... ach übrigens,
hab dier eine kleine Transistorschaltung aufgemalt, die den von dir benötigten S-Kontakt entlastet, auswertet und dir dann über ein Relaiskontakt ein Plus von KL15 schickt, kann ich aber gerade nicht senden, da mein Scanner spinnt (Softwareprolem).

Also, man geht folgendermassen vor: Man legt die Bedingungen der Schaltung fest, stellt dann ein so genantes Karnoughdiagramm auf (Schaltungsvereinfachung), stellt daraus die Boolsche Gleichung auf und liest aus der die benötigten Bauteile ab, die man dann aus den Unterlagen aussucht.

Hast du ein Android smartphone???

edit: Ich glaube ich habe dich verstanden und gefunden was du mir sagen willst...das???

http://www.dieelektronikerseite.de/index.htm

(Dort oben links auf > Schaltungen gehen!)

MfG Martin

Nee, ich besitze ein uraltes Handy, mit dem kann ich telefonieren. Die gesammte neue Speichertechnik mit ihren möglichen Kontrollfunktionen ist mir einfach zu unheimlich, habe keine Lust, durch mögliche elektronische Überwachung meine Freiheit zu verlieren, der Gefahren gibt es da zu viele!!!

Genau das, so , geh jetz mal liegen

gute Nacht, meld mich morgen wieder

Krasse Sache...Danke dir! Gute Nacht...

Im Anhang eine Entlastungsschaltung für den S-Kontakt. Der Transistor (Darlingtonschaltung BC 517) entnimmt dem S-Kontakt 21 µA (micro Ampere) und schaltet damit ein Relais durch, welches jetzt Plus über Klemme 30 schaltet. Somit kannst du über diesen Hilfskontakt den +S hoch belasten.

okay...

Si = Sicherung
20 = Relais
BC 517 = Transisitor

aber was ist:

1N4004, 100KSI und 100K? , Widerstände...aber welche?

MfG Martin

Sorry, hab dir eine Radierung geschickt, ist wohl schlecht zu lesen, war froh, die Zeichnung noch los zu werden, da der Motor meines Scanners anscheinend im sterben liegt. Wenn in ein Relais eine Zahl eingetragen wird, stellt sie den Widerstandswert einer Wicklung dar. Die im Handel befindlichen Relais haben Werte zwischen 60 und 100 Ohm, habe halt den Mittelwert von 80 Ohm gewählt.

1N4004 ist eine Diode mit amerikanischer Bezeichnung, die Amis haben da so ihre eigene Anschauungsweise. Sie dient zur Ableitung negativer Spannungsspitzen, die beim Abschalten des Relais auftreten und sonst zwangsläufig den Transistor zerstören würden. Man bezeichent solche Dioden auch als Kurzschlußdioden oder Freilaufdioden.

Dioden sind Halbleiter mit einer Sperrschicht, folglich steht 1N für eine Diode und die 4004 für Stromstärke und höchste Spannung in Sperrichtung.

Ein Bauteil mit der Bezeichnung 2N ist dann ein Halbleiter mit 2 Sperrschichten, also ein Transistor, z.B 2N3055.

100 k sind gleich 100 Kilo Ohm, und das, was du als kSI gelesen hast, ist das griechische Omega, was für Ohm steht.

Die Schaltung arbeitet folgender Maßen: Wenn ein Plus auf den S_Kontakt geschaltet wird, gelangt dieser über den 100 k Ohm Widerstand (Basiswiderstand) auf die Basis des Transistors. Der steuert auf und schaltet das Relais ein.
Die Stromverstärkung dieses Transistors liegt bei ca. 50 000 ohne Widerstandsbeschaltung.
Der zweite Widerstand (Basisableitwiderstand ||(parallel) Basis-Emitter) ist nur dafür da, ein sicheres Sperren des Transistors zu erzwingen, wenn keine positive Spannung an den Basiswiderstand gelegt wird.

okay...also so...

Mann, super, da lacht mein Herz, genau richtig

Noch eine Sache: Die Sicherung solltest du als fliegende Sicherung ausführen und so dimensionieren, dass der maximale Strom nicht überschritten wird, den du dir ausrechnen mußt.

I=U/R also 12 V / Widerstand deiner Geräte, die du über den Kreis schalten willst.

Na sonst wäre die Sicherung ja sinnlos :)
Da kann ich die komplette Schaltung ja auch nehmen wenn ich über den ZVauf- und ZVzu-Impuls schalten will, nicht wahr???

Jau..., so soll es sein, durch die Transistorschaltung wird der S-Stromkreis fast gar nicht belastet, du hast dann alle Funktionen, ohne dass du dir einen Kopf machen mußt

Gruß
Wolfgang