Werkstatt Golf kaputt? Fragen und Antworten zum Thema Reparatur

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Alt 16.07.2019, 19:29 #1
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Standard Zündzeitpunkteinstellung: Stroboskop vs. VAG Tester

Hallo,

hat einer von euch Erfahrungen zur Präzision von den angebotenen Zündstroboskopen?
Z.b. der hier?

Frage mich gerade wie präzise eigentlich das "optische" einstellen des ZZPs ist, mit dem Schauloch im Getriebe ist es auch so ne Sache. Bisschen schwer da was zu sehen, zumindest für mich (Tu mir mit der OT-Marke immer schwer, je nach Blickwinkel passts nicht...) Klar... die Marke fürs Abblitzen weiß anmalen, das kenn ich

Aber zurück zur Präzisionsfrage. VW-Betriebe haben das früher mit dem VAG 1367 oder später mit dem 1767 eingestellt. Leider haben die ganzen VW-Werken im Umkreis keines der Geräte mehr. Und wenn sie es haben, dann war es kaputt.
Das Gerät blitzte nicht herum, es hatte einen Geber, den man ins "Guckloch" einschraubte und dann via der "Erhebungen" auf dem Schwungrad das errechnete. War also eine sehr präzise Sache.

Hmm... Gerät gebraucht kaufen. Tja, is nich, weil nix angeboten.

Also.... wie schauts aus, sind die Pistolen/Strobos brauchbar oder weiter VW Betriebe abklappern und teilweise auf fragende Gesichter blicken, weil das schon so "Oldschool" ist?



Geändert von GTFahrer (16.07.2019 um 19:33 Uhr)
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Alt 16.07.2019, 21:55 #2
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Ich hab mir vor ca. 5 Jahren so eine ganz einfache Strobo-Pistole gekauft für knapp 30€. Sie funktioniert bis heute tadellos und ist in meinen Augen auch ausreichend genau.
Ich nutze sie sowohl an meinem Jetta, als auch z.B. beim Moped.
Dadurch dass das Schwungrad mit der jeweiligen Markierung ja einen relativ großen Durchmesser hat und die Sollwerte für den Zündzeitpunkt ja nur in vollen Grad angegeben werden, lässt sich das meist auch genau einstellen, da es ja dabei nicht um Minuten- oder gar Sekundengenauigkeit geht.

Gruß Flo
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Alt 16.07.2019, 22:52 #3
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Bei mir sind alle mit so ner pistole eingestellt und selbst die 2e-zicke läuft gut^^

Ich würde sowas immer selber machen. In der Werke haben die entweder keine Ahnung oder keine Lust sich bei so ner alten Mühle mühe zu geben.

Gleiches gilt für das Einstellen des BKR, hab mir deshalb das komplette Manometer-Set VAG 1310 selber gekauft.

Wie oft ich da schon was von pi mal Auge gehört habe... Bei der Bremse hört der Spaß auf.
Gibt wohl nicht umsonst genaue Druckwerte.

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Alt 17.07.2019, 23:51 #4
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Man muss halt bei den Verteileranlagen alter Technik aufpassen, dass man zur Einstellung die Leerlaufregelung via Diagnose abschalten muss. Sonst verändert die Steuerung den Zündzeitpunkt laufend.
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Alt 18.07.2019, 05:51 #5
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Das war doch nicht die Frage



Zitat:
Ich nutze sie sowohl an meinem Jetta, als auch z.B. beim Moped.
Zumindest der Jetta (I, II ?) hat eine Markierung auf der Schwungscheibe. Ist halt die Frage, wie präzise solche Stroboskope die "Verstellung ermitteln".

Zitat:
Ich würde sowas immer selber machen. In der Werke haben die entweder keine Ahnung oder keine Lust sich bei so ner alten Mühle mühe zu geben
Am liebsten wäre mir auch ein eigenes 1367, aber sind zur Zeit keine drin. Ist mir auch klar, dass die Werkstätten nicht jedes Werkezug bis zum letzten Tag aufbewahren können. Aber, dass die "Classic Competence Center" sowas nicht führen... sich aber als Spezialisten für Old- und Youngtimer schmücken, ist dann doch etwas komisch. Und es gibt noch immer paar VW/Audis aus diesen Zeiten auf der Straße, also von "Kommt niemals mehr rein" kann nicht die Rede sein.

Geändert von GTFahrer (18.07.2019 um 05:58 Uhr)
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Alt 21.07.2019, 09:39 #6
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Was spricht eigentlich dagegen, den ZZP am Nockenwellenrad abzublitzen?
Muss man halt 3 Grad einstellen, aber "da oben" hat man doch perfekte Sicht.
(Zur Kontrolle kann man noch immer das Schwungrad abblitzen)

Pistole/Stroboskop habe ich mir nun auch bestellt, dann bin ich mal gespannt.

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Alt 21.07.2019, 10:46 #7
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Hallo!

Zitat:
Zitat von GTFahrer Beitrag anzeigen
Was spricht eigentlich dagegen, den ZZP am Nockenwellenrad abzublitzen?
Viel weniger genau. Weil

1. Der Durchmesser des Nockenwellenrades ist viel kleiner als der des Schwungrades. Deshalb macht auch ein Winkelgrad nur einen viel keineren Teil des zugehörigen Kreisbogens aus. Oder anders herum gesagt: Wenn man sich am Nockenwellenrad beim Anblitzen bzw. bei der Markierung um nur 1 mm vertut, macht das mehr Winkelgrade Fehler aus als beim größeren Schwungrad.

2. Wegen des Untersetzungsverhältnisses 2:1. Ein Fehler von z.B. 2 Grad am Nockenwellenrad ergibt einen Fehler von 4 Grad Kurbelwinkel. Der Fehler verdoppelt sich also.

Ich habe noch nie eine verstellbare Stroboskoplampe in der Hand gehabt, vermute aber, dass sie recht genau sind. Die Lampe weiß bei einem Viertaktmotor: Zwischen 2 Zündimpulsen liegen 2 Kurbelwellenumdrehungen = 720°. Wenn die Lampe jetzt die Zeit zwischen 2 Zündimpulsen durch 720 teilt, was elektronsich kein Problem ist, dann weiß sie die Zeit für 1 Winkelgrad. Das lässt sich nun beliebig auf 2, 3, 4, 5 usw. Winkelgrade erweitern.

Ich habe bei der Schwungscheibe des Cabrios eine 6° vor OT-Markierung eingearbeitet, um eine nicht verstellbare Stroboskoplampe verwenden zu können. In ca. 14 Tagen werde ich wissen, ob das gut funktioniert oder nicht.

Grüße Teletubby
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GTFahrer (21.07.2019)
Alt 21.07.2019, 19:07 #8
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Zitat:
Zitat von Teletubby Beitrag anzeigen
Viel weniger genau. Weil

1. Der [...] Der Fehler verdoppelt sich also.
Das macht Sinn. Dann werde ich mich wohl doch irgendwie verbiegen und durchs Schauloch am Getriebe abblitzen. Werde ich schon hinkriegen. Aber zunächst muss ich die Steuerzeiten korrekt einstellen, meiner Meinung nach ist die Kurbelwelle leicht versetzt.

Zitat:
Ich habe noch nie eine verstellbare Stroboskoplampe in der Hand gehabt, vermute aber, dass sie recht genau sind. Die Lampe weiß bei einem Viertaktmotor: Zwischen 2 Zündimpulsen liegen 2 Kurbelwellenumdrehungen = 720°. Wenn die Lampe jetzt die Zeit zwischen 2 Zündimpulsen durch 720 teilt, was elektronsich kein Problem ist, dann weiß sie die Zeit für 1 Winkelgrad. Das lässt sich nun beliebig auf 2, 3, 4, 5 usw. Winkelgrade erweitern.
Ich bin da hellhörig geworden, weil ich bei der Informationsbeschaffung auf diesen Diskussionsthread (Klick) stieß. Womöglich wurden da aber auch Anwenderfehler begangen.

Zitat:
Ich habe bei der Schwungscheibe des Cabrios eine 6° vor OT-Markierung eingearbeitet, um eine nicht verstellbare Stroboskoplampe verwenden zu können. In ca. 14 Tagen werde ich wissen, ob das gut funktioniert oder nicht.
Ich weiß, da gings damals (Klick) um die Suche nach der Markierung. Früher gab es v-förmige Kerbe (Für den ZZP) und eine "o"-förmige Vertiefung, für den Kurbelwellen-OT. Nachrüsten steht unter normalen Bedingungen aber nicht als Option zur Verfügung. EDIT: Ich sehe, da wurde bereits das mit der NW diskutiert. Werde langsam vergesslich.

Wie gesagt, verstellbare Zündlichtpistole ist bestellt, ich bin gespannt was rauskommt.

Ach, zu den erwähnten Steuerzeiten:

Nockenwelle steht auf OT:


Kurbelwelle, riemenseitig, "eigentlich" auch:


Schwungradseitig aber nicht, leichter Versatz:


Der Verteilerfinger und die Kerbe:

Dreht der eigentlich im Uhrzeigersinn oder entgegen? Vor lauter Grübelei darüber bin ich jetzt völlig verwirrt. Klar, der wird nie übereinstimmen, weil der Verteiler zur Einstellung verdreht wird.

Also meiner Meinung nach ist die KW versetzt (1 Zahn ?).
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Alt 22.07.2019, 09:11 #9
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Zitat:
Zitat von GTFahrer Beitrag anzeigen
Aber zunächst muss ich die Steuerzeiten korrekt einstellen, meiner Meinung nach ist die Kurbelwelle leicht versetzt.
Ich habe mir die Fotos genau angesehen. Meiner Meinung nach stimmen die Steuerzeiten, siehe folgender Text.


Zitat:
Zitat von GTFahrer Beitrag anzeigen
Ach, zu den erwähnten Steuerzeiten:
Nockenwelle steht auf OT:
Das sehe ich auch so.


Zitat:
Zitat von GTFahrer Beitrag anzeigen
Kurbelwelle, riemenseitig, "eigentlich" auch:
Dazu solltest Du zwei Punkte bedenken:

1. Durch den geringeren Durchmesser und den damit verbundenen geringeren Umfang der Riemenscheibe ist die genaue Einstellung auf OT hier per se weniger genau als bei der viel größeren Schwungscheibe.

2. Wenn man die vier Befestigungsschrauben der Riemenscheibe lockert, kann man sie wegen des Spiels der Schrauben in den Löchern leicht hin- und herdrehen. Das kommt zum Fehler noch dazu. Ich würde es nach Möglichkeit vermeiden, die genaue OT-Position der Kurbelwelle an der Riemenscheibe zu beurteilen. Der VW-Konzern hat schon seine Gründe dafür, dass er dafür die Schwungradmarkierungen vorschreibt.


Zitat:
Zitat von GTFahrer Beitrag anzeigen
Schwungradseitig aber nicht, leichter Versatz:
Ich habe den Durchmesser der Schwungscheibe im Bereich der Markierungen damals mit 238 mm gemessen. Das entspricht einem Umfang von 748 mm. Wenn man die durch 360 teilt, kommt man auf einen Kreisbogen von 2,08 mm für ein Winkelgrad. Wenn ich das auf Deinem Foto des Schauloches im Getriebe mal abschätze, komme ich auf einen "Fehler" von vielleicht 4 mm = ca. 2 Winkelgrade. Ob das wirklich ein Fehler ist, ist noch gar nicht gesagt, weil Du dich vorher bei der OT-Position nach der viel ungenaueren Riemenscheibenmarkierung gerichtet hast.

Das Nockenwellenrad hat 44 Zähne. 1 Zahn entspricht demanch einem Winkel von 8,2 Winkelgraden. Wegen des Übersetzungsverhältnisses Kurbelwelle - Nockenwelle von 2:1 müsstest Du die Kurbelwelle um etwa 16 Grad verdrehen, damit sich das Nockenwellenrad um genau 1 Zahn weiterdreht. Die geschätzten 4 mm entsprechend 2 Winkelgraden sind gerade mal ein Achtel davon.

Mein Fazit: Deine Steuerzeiteneinstellung ist wunderbar so, wie sie ist.

Wenn Du die Kurbelwelle so verdrehen würdest, dass die OT-Markierung des Schwungrades gegenüber der Gehäusemarkierung steht, würdest Du das an der Position der Nockenwelle kaum sehen.

Wenn Du die Kurbelwelle so weit verdrehen wolltest, dass sich das Nockenwellenrad um genau 1 Zahn weiterdreht, würde das im Bereich der Markierungen des Schwungrades einem Kreisbogen von knapp 34 mm entsprechen, wenn ich richtig gerechnet habe. Das kann es doch nicht sein, oder?


Zitat:
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Der Verteilerfinger und die Kerbe: Dreht der eigentlich im Uhrzeigersinn oder entgegen?
Ja, von oben gesehen im Uhrzeigersinn.


Zitat:
Zitat von GTFahrer Beitrag anzeigen
Vor lauter Grübelei darüber bin ich jetzt völlig verwirrt. Klar, der wird nie übereinstimmen, weil der Verteiler zur Einstellung verdreht wird.
Die Markierung auf dem Zündverteilerrand ist nur für eine grobe Einstellung des Zündverteilers zu gebrauchen, für sonst nichts. Und schon gar nicht für eine sichere Steuerzeiteneinstellung.


Zitat:
Zitat von GTFahrer Beitrag anzeigen
Also meiner Meinung nach ist die KW versetzt (1 Zahn ?).
Wenn Du die Kurbelwelle danach, gemessen an der Schwungradmarkierung, hinterher um ca. 34 mm gegenüber jetzt verdreht stehen haben möchtest, dann verändere es um 1 Zahn. Ich würde das tunlichst lassen.

Grüße Teletubby

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GTFahrer (23.07.2019)
Alt 23.07.2019, 06:35 #10
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Ich habe den Motor soweit gedreht, bis das Nockenwellerad auf OT stand. Habe mich also rein nach dem orientiert. Dann wollte ich sehen, wie die beiden anderen Wellen stehen.

Also zuerst riemenseitig auf die KW geschaut, von dort aus gesehen "passt es einigermaßen". Dann auf die Schwungscheibe geblickt und naja, da steht es schon gute 5-6 mm von der Pfeilspitze weg. Letzte Kontrolle noch am Zündverteiler, zeigt knapp zur Marke, aber mit so 2-3 mm Entfernung. Kann nicht deckungsgleich sein, weil der Verteiler zur Einstellung verdreht wird.

Ich werde mal probieren, ob es möglich ist, die Schwungscheibe perfekt zur Marke mitsamt Nockenwelle perfekt zur Marke auszurichten. Beim ABS, AGG und 9A habe ich den Zahnriemen bereits getauscht und da klappte es wunderbar. Zumindest kann ich mich nicht an so einen Versatz erinnern (Oder will es nicht? )

Hier am ADZ nicht, das erledigte die Werkstatt damals mit den Ventilschaftdichtungen mit.

Und ja, du hast Recht: Das KW-Zahnriemendrad hat 22 Zähne. Bedeutet bei 747,677 mm Umfang ist 1 Zahn ca. 34 mm Umfang.




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Alt 23.07.2019, 07:09 #11
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Zitat:
Zitat von GTFahrer Beitrag anzeigen
Ich werde mal probieren, ob es möglich ist, die Schwungscheibe perfekt zur Marke mitsamt Nockenwelle perfekt zur Marke auszurichten. Beim ABS, AGG und 9A habe ich den Zahnriemen bereits getauscht und da klappte es wunderbar. Zumindest kann ich mich nicht an so einen Versatz erinnern (Oder will es nicht? )
Ja, mach das mal.

Ich würde das aber nicht auf den Millimeter genau sehen, weil auch hier Toleranzen vorkommen. Wirklichen Änderungsbedarf gibt es nur dann, wenn die Markierungen bei Veränderung der Steuerzeiten um einen Zahn wesentlich besser übereinstimmen als vorher. Das heißt, wenn die Schwungradmarkierung bei unveränderter Nockenwellenposition nach einer Verschiebung von ca. 34 mm besser gegenüber der Gehäusemarkierung steht als vorher.

Ich wage die Voraussage: Es steht jetzt alles richtig, und Du kannst es nur schlechter machen.

Trotzdem: Ich finde solche Diskussionen und Gedanken dazu immer wieder
reizvoll und interessant.

Geändert von Teletubby (23.07.2019 um 07:16 Uhr)
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Alt 23.07.2019, 15:23 #12
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Dazu gibt es im übrigen Verstellbare Nockenwellenräder.
Falls der Kopf einmal geplant wurde, oder mit der Zeit durch Zahnriemen Längung, können solche Fehler entstehen, das die Optimalen Steuerzeiten zwischen zwei Zähnen stehen.
Andererseits macht ein verstellbares Nockenwellenrad bei Serien Wellen wenig Sinn, da die exakten Einstelldaten wie zb der Hub in OT nicht vorliegen, und Man somit überhaupt nicht weis wo die Nockenwelle stehen soll.
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GTFahrer (23.07.2019)
Alt 25.07.2019, 16:14 #13
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Stroboskop ist seit gestern da, aber Lust habe ich bislang keine gefunden. Es ist einfach zu heiß.
Vielleicht am Wochenende, es soll bei uns stark abkühlen.
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Alt 03.08.2019, 22:24 #14
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Nun habe ich mich dran gemacht und erstmal den Zahnriemen abgenommen. Alles so gedreht, wie es der Leitfaden nennt und dann den ZR aufgelegt. Bis heute keinen Mutterndreher gekauft, wieder mit zwei Nägeln und Schraubenzieher die Spannrolle gespannt...

Motor, also KW, ist nun viermal gedreht worden, für mich passt die Einstellung. ZZP folgt. Und statt dem Reifenmarker habe ich nun einen "feinen" Lackedding benutzt.



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Alt 04.08.2019, 19:41 #15
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So, es folgte vorher die Einstellung des Zündzeitpunktes. Scheiterte anfangs, weil ich mit meinem Diagnosekomponenten partout nicht ins Steuergerät kam. Auch interessant wie sich der Motor anhört mit arg verstellter Zündung (Das ist die VW-Werksvorgabe, damit der überhaupt irgendwie läuft): Wie ein Dragster.

Aber er lief einigermaßen und die Grundeinstellung gewählt. Ja, etwas verdreht und die OT-Marke scheint mit der Spitze stillzustehen. Obwohl sie hin und wieder leicht wandert. Aus der Grundeinstellung raus... nochmal geblitzt. Aha jetzt wandert sie so 3-4 mm um die Mittenmarke herum.

Nochmal wies sein soll gecheckt, es passt alles. Probefahrt.
Ergebnis: Also Wasser- und Öltemperatur sind unauffällig, wie immer. Wohl keine zu extreme Verstellung
Der Motor läuft im Leerlauf schön ruhig und die Beschleunigung ist gefühlt etwas besser, freier.

Ziemlich oldschool das ganze, für ein Auto eines 96er Baujahrs meiner Meinung nach anachronistisch Da waren verteilerlose Zündungen eigentlich keine Raketentechnik mehr. Egal, es funktioniert und das ist die Hauptaufgabe.


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Teletubby (05.08.2019)
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