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Alt 03.04.2020, 21:25 #1
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Standard Unterschied in Achsgeometrie Frontantrieb <-> Syncro

Hallo,
nachdem ich selbst alle vier Stoßdämpfer an meinem 1.8er (ADZ, EZ 11.1996, Servolenkung) Variant Syncro gewechselt habe ist der Golf aktuell bei der Achsvermessung und -einstellung.
Da scheint gerade ein Dilemma anzufangen.

Ursprüngliches Problem war eine festgegammelte Spurstange. Die Werkstatt hat daraufhin auf beiden Seiten die Spurstangen und Köpfe neu gemacht.
Gestern habe ich den Golf abgeholt und gleich Probe gefahren.
Ergebnis war ein schief stehendes Lenkrad.

Also gleich wieder zurück gefahren und Auto wieder abgegeben zur Korrektur.
Heute Vormittag meldete sich die Werkstatt erneut, dass da anscheinend eine zu lange Spurstange verbaut worden ist und die richtige erst bestellt werden müsste und die Werte wirklich nicht passen würden, obwohl das Prüfprotokoll gestern in Ordnung war.

Um zu bemerken, wenn die Werkstatt noch einmal Blödsinn baut, habe ich jetzt zwei Fragen.

1. Welche Spurstangen sind die richtigen für meinen Golf? Laut meiner Recherche müssten es diese hier sein:
1H0 422 803 F für Links
1H0 422 804 F für Rechts
Stimmt das so?

2. Sind die Geometriewerte der Achsen für den Golf mit Frontantrieb und den Syncro die selben?
Ich habe jetzt schon verschiedene Aussagen gelesen. Auch, dass man selbst beim Frontantrieb zwischen normaler Achse und Plus-Achse unterscheiden müsste. Und, dass die Syncro-Achsen von den Werten her mit dem Plus-Fahrwerk identisch wären.
Aber leider finde ich nirgendwo eine definitive Aussage.
Kennt irgendjemand von euch außerdem die Werte, welche beim Syncro eingestellt werden sollen?


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Alt 03.04.2020, 21:40 #2
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Zitat:
Zitat von FanFan_Variant Beitrag anzeigen
1. Welche Spurstangen sind die richtigen für meinen Golf? Laut meiner Recherche müssten es diese hier sein:
1H0 422 803 F für Links
1H0 422 804 F für Rechts
Stimmt das so?
Nein.
1H0422803 li
1H0422804 re.

Zitat:
2. Sind die Geometriewerte der Achsen für den Golf mit Frontantrieb und den Syncro die selben?
Kennt irgendjemand von euch außerdem die Werte, welche beim Syncro eingestellt werden sollen?
Da gelten die gleichen Werte wie für alle Fzg. mit Basis-FW ab '95 bzw. Golf/Vento 66 kW GT & Golf/Vento 85 kW GL

Geändert von GTFahrer (03.04.2020 um 21:41 Uhr)
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WolfiS (06.04.2020)
Alt 04.04.2020, 09:25 #3
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Hallo!

Zitat:
Zitat von FanFan_Variant Beitrag anzeigen
...und die Werte wirklich nicht passen würden, obwohl das Prüfprotokoll gestern in Ordnung war.
Wie soll das denn in der Praxis gehen? Wenn die Spurstange zu lang oder zu kurz ist, stimmt es weder im Prüfprotokoll noch im Fahrbetrieb.

Ich hoffe, dass die Werkstatt die Spurstange(n) sachgemäß gewechselt hat. Denn dazu muss nach VW-Vorschrift das Lenkgetriebe ausgebaut werden. Das ist nicht gerade eine beliebte Arbeit.


Zitat:
Zitat von FanFan_Variant Beitrag anzeigen
1. Welche Spurstangen sind die richtigen für meinen Golf? Laut meiner Recherche müssten es diese hier sein:
1H0 422 803 F für Links
1H0 422 804 F für Rechts
Stimmt das so?
Zitat:
Zitat von GTFahrer Beitrag anzeigen
Nein.
1H0422803 li
1H0422804 re.
GTFahrer hat recht. Die Spurstangen Deines Syncro-Golf sind laut Teileliste dieselben wie die für Fahrzeuge mit Frontantrieb und Basisfahrwerk.


Zitat:
Zitat von FanFan_Variant Beitrag anzeigen
Ich habe jetzt schon verschiedene Aussagen gelesen. Auch, dass man selbst beim Frontantrieb zwischen normaler Achse und Plus-Achse unterscheiden müsste.
Ja, das stimmt. Es gibt aber auch einige wenige Teile, die beim Plusfahrwerk identisch sind mit denen des Basisfahrwerks. In der Praxis liegt das Fahrzeug durch das Plusfahrwerk um einige wenige Zentimeter tiefer gegenüber dem Basisfahrwerk.

Freundliche Grüße
Teletubby

Geändert von Teletubby (04.04.2020 um 09:27 Uhr)
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Alt 04.04.2020, 11:30 #4
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Dankeschön für eure Antworten.
Umso komischer, dass die Werkstatt da eine falsche Spurstange erwischt haben kann.

Auf VW-Classic-Parts gibt es aber zumindest die Spurstange mit der Teilenummer 1H0 422 804 F speziell für den Golf Syncro bei der Modellzuordnung. Unter dem Reiter "zusätzliche Informationen" wird auch die folgende Zuordnung genannt: Spurstange Variant+ VR6 rechts
https://www.volkswagen-classic-parts...ge-ceeabe.html

So wie ich die Werkstatt einschätze ist das Lenkgetriebe für den Wechsel auch nicht ausgebaut worden.

Seit dem zweiten Werkstattbesuch ist auch wieder ein fühl- und hörbares Spiel an der neuen linken Spurstange im Bereich des inneren Gelenks vorhanden, was mir zumindest bei der ersten Testfahrt nicht aufgefallen ist.

Kann ich irgendwie testen, ob das Spiel im Lenkgetriebe oder im inneren Gelenk der Spurstange ist?
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Alt 04.04.2020, 13:51 #5
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Gibt es bei den Spurstangen nicht auch unterschiedliche Hersteller (THW und/oder ZF) mit unterschiedlichen Längen ?
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Alt 04.04.2020, 17:01 #6
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Beim syncro gibt es nur XTR/TRW.
Zitat:
1H0 422 804 F speziell für den Golf Syncro bei der Modellzuordnung. Unter dem Reiter "zusätzliche Informationen" wird auch die folgende Zuordnung genannt: Spurstange Variant+ VR6
Ja eben. Das ist eine UND, keine ODER Verknüpfung . Da du den R4 hast, ist es das falsche Teil.
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Alt 05.04.2020, 20:48 #7
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Zitat:
Zitat von GTFahrer Beitrag anzeigen
Ja eben. Das ist eine UND, keine ODER Verknüpfung . Da du den R4 hast, ist es das falsche Teil.
Da hätte ich auch selbst darauf kommen können.

Also zusammengefasst:
Der 1.8er Variant Syncro hat keine speziellen Spurstangen und keine spezielle Geometrie.

Dann drücke ich der Werkstatt und mir mal die Daumen, dass das keine Odyssee wird.

Bleibt für mich nur noch diese Frage offen:
Zitat:
Zitat von FanFan_Variant
Kann ich irgendwie testen, ob das Spiel im Lenkgetriebe oder im inneren Gelenk der Spurstange ist?
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Alt 05.04.2020, 20:54 #8
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Zitat:
Zitat von FanFan_Variant Beitrag anzeigen
Kann ich irgendwie testen, ob das Spiel im Lenkgetriebe oder im inneren Gelenk der Spurstange ist?
Ja, ganz einfach.

Die Zahnstange des Lenkgetriebes ist eine von der linken Seite bis zur rechten durchgehende stabile Metallstange, an die direkt die Spurstangen angeschlossen sind. Wenn es am Lenkgetriebe liegt, dann macht sich das Spiel an beiden Vorderrädern bemerkbar. Wenn es an einem inneren Spurstangengelenk liegt, dann nur auf der betreffenden Seite.

Eine andere Möglichkeit: Den Gummi-Faltenbalg auf der verdächtigen Seite vom Lenkgteriebe lösen, einen Finger an das Gelenk halten und einen Helfer das Lenkrad schnell hin- und herdrehen lassen. Wenn es am Gelenk liegt, kann man das so meistens fühlen.

Geändert von Teletubby (05.04.2020 um 20:56 Uhr)
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Alt 13.05.2020, 20:23 #9
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Nach jetzt fast zwei Monaten seit dem ersten Versuch der Achsvermessung ist mein Golf jetzt gestern wieder von der Werkstatt entlassen worden.
Mittlerweile ist laut Werkstatt die richtige Spurstange verbaut und auch kein Spiel in der linken Spurstange mehr spürbar. Angeblich war der Prüfstand verkalibriert und daher konnten sie meinen Golf nie richtig einstellen.
Das finale Vermessungsprotokoll habe ich angehängt.

Er fährt zwar jetzt geradeaus, wenn das Lenkrad mittig steht, jedoch ist das Fahrverhalten trotzdem nicht wie vor dem Stoßdämpferwechsel.

Ich habe um die Mittelstellung gefühlt höhere Lenk- und Rückstellkräfte als vorher. Auf der Heimfahrt von der Arbeit vorhin hat er wieder nach rechts gezogen, sobald ich das Lenkrad losgelassen habe. Passend dazu war dann auch das Lenkrad verdreht. Die Stellung des Lenkrads passt also zu der Stellung der Räder, aber irgendeine Kraft hat andauernd das Lenkrad verdreht, gegen welche ich gegenlenken musste.

Daraufhin bin ich jetzt auf einem Parkplatz langsam linksherum und rechtsherum bei maximalem Lenkeinschlag gefahren. Seitdem fährt er wieder geradeaus.

Die Werkstatt hat mir noch den Hinweis mitgegeben, dass die Domlager etwas Spiel hätten und die Geometrie der Vorderachse daher im Winkelminutenbereich kippen könnte.

Nach der obigen Geschichte bin ich jetzt etwas misstrauisch gegenüber dieser Werkstatt geworden. Passen die Aussage der Werkstatt und das geschilderte Phänomen zusammen? Was meint ihr?
Angehängte Grafiken
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Alt 13.05.2020, 20:57 #10
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Dein bescheidener Nachlauf spricht schon für verschlissene Domlager.
Aber ich kapiere die nicht: Bevor eine Vermessung durchgeführt wird, muss man paar Grundsätze abhaken: Dazu gehört ein vollgetanktes Auto mit korrektem Luftdruck (Und guten Reifen, keine einseitig verrubbelten Dinger), dann prüft man das Fahrwerk, sprich die Domlager, Querlenker, Traggelenke und und und. Ist da etwas nicht in Ordnung, so repariert man das.
Davor braucht man die Vermessung nicht anfangen, das hat keinen Wert. a) Stellt man nichts kaputtes ein & b) Wie soll da je was gescheites bei rum kommen, wenn sich Teile der Aufhängung "übermäßig bewegen"? Da fass ich mich echt an die Füße.

Zu deinem einseitigem Zug: Oh je... das kann so vieles sein. Das einfachste zuerst: Korrekter Reifenfülldruck rundum? Hängt/Schleift eine Bremse? Wurde alles korrekt eingebaut (Ja... wie willste das so beurteilen) und sind alle Schrauben fest? Hatte schonmal Künstler, welche eine zu dünne Schraube am Traggelenk reingedreht haben...

Ich würde reklamieren. Ach, ja wirklich einstellen kann man der Syncro-Achse nichts. Doch es gibt seitens VW exzentrische Lager für den HA-Achslenker. Mit dem kann man die Spur/Sturz knappe 20 Minuten verändern.
Bevor jetzt "Hö... du laberst Scheiße" kommt... einfach mal das Teil "191505383A" beim VW-Händler erfragen... oder googeln.
Und auch hier... sind vielleicht die jetzigen einfach ausgenudelt und total weich?





Geändert von GTFahrer (13.05.2020 um 21:36 Uhr)
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Alt 13.05.2020, 22:57 #11
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Mich würde interessieren wie ein konisches Gummilager, in dessen Konus (!) ein Kugellager eingelassen ist, das vom gesamten Druck einer Feder von unten und einer Karosse (natürlich anteilig) zusammengepresst wird so viel hin- und hertanzen soll, dass das so viel Spiel verursacht, dass es sich von einer Lenkbewegung auf die andere überträgt.

An Deinem Anhang sehe ich, dass die Werkstatt die Spur stark korrigiert hat. Ich kann mir folgenden Verlauf ausmalen:
-Du gingst hin und sagtest denen "Jungs, so geht das nicht, die Kiste zieht in eine Richtung.
-Werkstattmeister sagt "Jop wir schaun nochmal nach, wird die Spur sein.
-Mitarbeiter denkt auch nicht nach und löst Mutter vom Spurstangenkopf, verdreht Spurstange, am blödesten noch beidseitig.
-Löst auch je Seite beide Schrauben von Federbein/Achsschenkel, stellt hier auch wild rum bis es irgendwann passt.

Hierzu mal ein paar Gedanken:
-Erstmal wird laut Reparaturhandbuch die Spur, also der Stand der Räder entlang der Längsachse des Fahrzeugs, nur an der rechten Spurstange verstellt. Natürlich haben beide Köpfe Gewinde, natürlich kann man beide Einstellen, es macht jedoch überhaupt keinen Sinn.
-die Spur selbst hat mit dem Geradeauslauf überhaupt nichts zu tun. Es ist egal ob die Räder -5° oder +5° zur Längachse stehen, naturgemäß gleichen sie sich immer gegenseitig aus, sprich: Wenn das rechte Rad (ich drücke es mal verständlich aus) 5° nach außen steht und das linke Rad 5° nach Innen, werden sich beide so stellen, dass sie nachher bei 0° stehen. Das gleiche Phänomen zieht auch die Räder wieder gerade, wenn du das Lenkrad in einer Kurve loslässt (es sei denn, beide stehen "nach außen")
-Ist jedoch der Sturz an einem Rad anders eingestellt als an dem anderen,steht dieses Rad ständig leiiiiicht schräg und hat einen anderen Abrollumfang je Umdrehung als das andere. Das kennt man vom Fahrrad fahren: Legt man das Fahrrad schrägt, beschreibt es eine Kurve.
Diese unverhältnismäßige Stellung zueinander ist das, was ein Fahrzeug in eine Richtung ziehen lässt. Mit der Spur hat das überhaupt nichts zu tun, einzig dein beschriebenes schwereres Einlenken ist auf die Spureinstellung zurückzuführen. Man kann diese mit Hausmitteln kontrollieren, man kann das sogar sehr genau, entgegen der Landläufigen Meinung, dass die Laservermessung immer besser ist, denn durch die gleiche Odyssey wie Du bin ich auch leider schon mehrmals durch. Bei einem Mindestlohnmitarbeiter, der nie eine Schulung auf dem Gerät genossen hat, bringt es halt nichts ob die Bühne nun noch Dampfbetrieben ist oder ein Luxusgerät mit goldener Tastatur.
-Ein letztes noch: Wenn es nur um Winkelminuten ging, hätte ich das eher über die Langlöcher des Traggelenks gemacht. Lass mich raten: Der Kerl hat die Spurstangen bei belastetem Fahrzeug gemacht? Hier drückt er nämlich gegen den Widerstand des Reifens, hat das Gelenkspiel einseitig mit drin und und und. Ich machs immer so dass ich anhebe, einstelle, kurz laufen lasse und wieder runter zur Kontrolle. Gegebenenfalls wieder anheben und nachstellen. Dauert natürlich.

Wobei ich natürlich GTFahrer ausdrücklich recht gebe! Defekte zu erkennen ist aber natürlich der Job der Werkstatt. Sind zB die Taggelenke jenseits von gut und böse, kann der Kerl auch die ganze Nacht einstellen und hat doch jedes mal ein anderes Ergebnis.


EDIT: Die erwähnte Kontrollmöglichkeit ist hier nachzuschauen (Achtung, der Kerl übertreibts maßlos in meinen Augen ), besonders Interessant finde ich die Hölzer mit den Löchern für die Maßbänder (Spureinstellung), nach belieben kann natürlich Alu-Vierkant genommen werden, je größer der Abstand zwischen den Maßbändern, desto genauer die Messung. Es gibt verschiedene Lösungen, manche nehmen einen dicken Bindfaden und spannen ihn ums Fahrzeug herum und messen den Abstand an beiden vorderen Felgen - einmal vorn an der Felge und einmal hinten. Finde ich persönlich sehr ungenau und Fehleranfällig. Den Profilstand zu messen ist mir auch etwas zu ungenau, aber jedem das seine.

Zur Sturzeinstellung pendle ich mittlerweile. Hierbei wird das Fahrzeug auf einem geraden Boden ausgerollt und mit einem Senkblei (das bekanntermaßen in Ruhestellung immer 90° zum Boden steht) die Oberkante der Felge im Vergleich zur Unterkante gemessen. Vorraussetzung ist dass Deine Felgen keinen Seitenschlag haben. Hier ist ein Beispielbild, mir ist das wiedermal zu ungenau, ich habe mir eine Platte zum anbinden (Gummispannseil) an die jew. Felge gebaut, an der ein 1m langes Vierkantrohr nach oben steht. Oben eine Bohrung, von der aus ein Senkblei abgehangen wird. Der Rest ist gleich, Abstand Unterkante Felge zu Abstand Oberkante ergibt den Winkel, in dem das Rad steht. Wie weit das Blei von der Felge weg steht ist egal, da es immer 90° nach unten hängt. Macht das Messen nur einfacher, wenns nah dran ist.
Digitale Winkelmesser sind meist entweder gar nicht genullt oder zeigen Winkel nur mit einer hohen Toleranz an, besonders die schönen für 8€ auf ebay. 0,5° machen hier verflucht viel aus!
Jetzt dürft ihr mich für meine Heimwerkermethoden vierteilen

Geändert von herr jaegermeister (13.05.2020 um 23:13 Uhr)
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Alt 15.05.2020, 22:10 #12
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Zwischen dem ersten Versuch der Achseinstellung und dem oben angehängten Vermessungsprotokoll waren laut Werkstatt fünf weitere Versuche bei denen es immer schlimmer wurde, obwohl der Prüfstand jedes Mal ein Okay gab. Daraufhin haben sie ja ihren Prüfstand neu kalibrieren lassen.

Auf eine Reklamation in dieser Werkstatt habe ich selbst keinen Bock mehr. Da aktuell ja die neuen Spurstangen verbaut sind und diese auch kein fühlbares Spiel haben, ist ja nur die Vermessungsgebühr in den Sand gesetzt.

Dank eurer Tipps habe ich noch etwas weiter getestet.
Auf allen vier Reifen war mit 2,5 bar der falsche Luftdruck. Jetzt bin ich wieder bei 2,1 bzw. 2,4 bar und es fährt sich wieder etwas normaler.

An den Bremsen habe ich nichts auffälliges gemerkt. Keine der Felgen wird merkbar warm und auch beim Bremsen verhält sich alles neutral.

Sowohl zu Hause als auch in der Arbeit parke ich 90° zur Straße.
Ich parke also beide Male aus indem ich stark nach rechts einschlage und rückwärts fahre und dann wieder zurück geradeaus lenke.
Früh zu Hause knackt es dabei im Bereich der Federbeine, aber das Auto fährt neutral geradeaus danach.

Auf dem Arbeitsparkplatz knackt es auch, aber das Auto zieht danach nach rechts. Bleibe ich daraufhin stehen und lenke ganz nach links ein und wieder zurück, dann zieht danach das auto ganz leicht nach links, was aber nach ein paar Schlaglöchern wieder verschwindet.
Das Verhalten konnte ich jetzt schon drei Mal reproduzieren.

Was mir auch noch aufgefallen ist, ist dass die oberen Anschlagteller im Motorraum sich beim Lenken mitdrehen. Und wenn die sich drehen, dann drehen sich auch die Gummilager der Domlager mit, richtig? Und eben diese Drehung sollte doch eigentlich durch die Axialkugellager im Domlager verhindert werden, oder?
Nicht, dass ich selbst trotz akribischer Arbeitsweise die Domlager falsch eingebaut habe.
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Alt 16.05.2020, 01:40 #13
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Unter der Annahme dass Du diese Domlager verbaut hast: Klick mich (Fremdwerbung)(Es gibt auch ne andere Variante, dazu gleich mehr)... der fette Gummiteil sollte sich beim Einlenken NICHT mitdrehen. Wie Du schon richtig erkannt hast, ist genau dafür das Lager im Link da. Der oben sitzende Federteller hingegen dreht sich schon mit, der wird durch die Mutter, die auf die Kolbenstange geschraubt wird, ans Lager gedrückt und dreht sich somit mit. Der Sinn des Federtellers liegt lediglich darin dass sich die Kolbenstange bei Wald&Wiesenfahrten nich verabschiedet, bzw das Domlager herausspringt, er hält auch das Fahrwerk zusammen wenn das Fahrzeug angehoben wird. Macht also nichts, wenn die Federteller etwas Spiel haben. Ein wenig haben die immer, sonst würde es beim lenken knarzen.
Wenn Du an der günstigsten Seite beginnen willst, würde ich mir die Lager innerhalb der Domlager ansehen. I.d.R. sollte man diese dazu ausbauen, ne zerbrochene Kugel oder ein gebrochener Lagerring lässt sich eingebaut schlecht feststellen.

Bei diesen Lagern hab ich es allerdings auch schon erlebt, dass die durch eine Werkstatt (!) falsch herum eingebaut wurden. Keine Ahnung wie man das hinbekommt.
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Alt 16.05.2020, 19:01 #14
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Genau. Die erste Version habe ich verbaut. Und gerade habe ich noch mal nachgesehen. Sie drehen sich tatsächlich nicht mit beim Lenken.

Die Axiallager im Domlager hatte ich mir beim Stoßdämpfertausch extra angeschaut. Beide ließen sich noch problemlos gleichmäßig ohne großen Widerstand drehen. Daher habe ich sie wieder eingebaut.
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Alt 29.05.2020, 20:07 #15
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So...nur knapp zweieinhalb Monate nach dem Wechsel der Stoßdämpfer ist der Fehler nun gefunden.
Ich hatte doch tatsächlich die oberen Federteller falsch herum eingebaut. Dadurch lag das Domlager nicht mit dem Lager auf dem Federteller, sondern außen mit dem Gummiteil des Domlagers. Daher hatte sich die Feder nicht frei drehen können und ich habe sie beim starken Einlenken soweit vorgespannt, dass sie einen Ruck weitergedreht hat, was dann beim Zurücklenken wieder in die andere Richtung vorgespannt war.

Jetzt sind die oberen Federteller richtig herum, neue Domlager verbaut und alles noch einmal in einer anderen Werkstatt ordentlich vermessen. Nun fährt er endlich wieder geradeaus und alle Lenkkräfte sind wieder wie gewohnt.

Herzlichen Dank für all eure Gedanken zur Fehlersuche!


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achsvermessung, spurstange, syncro, variant

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